Senator Lidia Staroń podczas debaty senackiej nad ustawą dyscyplinującą sędziów w czwartek 16 stycznia zapytała Stanisławowi Zabłockiemu – prezesa Sądu Najwyższego kierującego Izbą Karną, czy nie uważa, że istnieje w środowisku sędziowskim przyzwolenie na samowolę. Przykładem - według niej - jest sędzia Paweł Juszczyszyn, który nie tylko podważył status innego sędziego, ale wcześniej zgodził się na zabranie za drobny dług gospodarstwa rolnego.
Debata w Senacie dotyczyła nowelizacji ustaw sądowych, które sędzia Zabłocki uznał za „rozwiązania jawnie niekonstytucyjne”.
Senator Lidia Staroń powiedziała, że przez lata przychodziły do niej tysiące osób pokrzywdzonych przez sędziów. – To jest rzeka i dlatego dziś o tym mówię. Nie dlatego, że to jest jakiś śmiech czy ironia. To jest krzywda, to jest cierpienie. To jest bardzo często tak, że ludzie nie mają majątku, mieszkania – przez sędziów. Tych wszystkich przykładów jest dużo – mówiła Staroń i dodała, że „gdyby nie było przyzwolenia (na samowolę – red.), to nikt z nas by o tym nie rozmawiał”.
Senator przypomniała przykład sędziego Pawła Juszczyszyna, który podważył status innego sędziego legalnie powołanego na stanowisko.
Olsztyński sędzia 14 lat temu nadzorował sprzedaż gospodarstwa Zbigniewa Parowicza w Konradowie w gminie Świątki. Ponad rok temu do Sądu Najwyższego wpłynęła w tej sprawie kasacja, jednak były właściciel nieruchomości nie dożył finału tej sprawy.
Jeszcze jako posłanka Platformy Obywatelskiej Lidia Staroń interweniowała w sprawie Zbigniewa Parowicza, któremu za niewielki dług zabrano gospodarstwo rolne. Egzekucję nadzorował sędzia Paweł Juszczyszyn.
– Dziś to jest ikona dla was sędziów i możliwość badania drogi, jeśli chodzi o podważanie statusu sędziego – oceniła senator. I przypomniała „zmarłego już pokrzywdzonego rolnika”. – Za ziemię, dom, zabudowania gospodarcze - a był nadzór postępowania egzekucyjnego, jeżeli chodzi o sąd i ten sędzia miał ten nadzór – miał jedynie dopilnować, żeby nabywca uiścił za kupione na licytacji gospodarstwo całą kwotę, a przyznał je za 29 tys. zł, za tyle sprzedano to gospodarstwo – mówiła Lidia Staroń.
Pieniądze, które powinny trafić z licytacji gospodarstwa Parowicza do wierzycieli, nie zostały im przekazane. W tej sytuacji senator Staroń mówiła w czwartek Stanisławowi Zabłockiemu, przedstawiciela Sądu Najwyższego:
Panie Ministrze, ja właściwie o to samo pytałam na posiedzeniu komisji. Ale powiem tak: dla mnie ważni są ludzie. I widzę, że ta walka (sędziów – przyp. redakcji) to jest walka po prostu o bezkarność. (…) widzieliśmy marsz sędziów. Ja bardzo często rozmawiam z sędziami. Niektórzy są bardzo dobrzy, świetni, ale też bardzo często, niestety za często jest tak, że jakiś człowiek nie powinien być sędzią. Dla mnie oczywiście ważna jest niezależność, niezawisłość, ale to nie jest to samo co bezkarność. Ponadto sędzia powinien być także niezawisły od układów, interesów.
Prezes Sądu Najwyższego Stanisław Zabłocki:
Absolutnie tak, tylko to są jakieś dwie różne płaszczyzny. Ja chcę stwierdzić, że bardzo się boję tego typu generalizowania, które padło tylko w jednym zdaniu, rozumiem, że z dobrą intencją z pani strony, mianowicie, że dotąd to było, jak pani senator była to łaskawa określić, takie bezprawie. No, tak nie jest i tak nie było. I to założenie, tak silnie utwierdzane w umysłach ludzkich, być może za taką, a nie inną opinią sądów niestety też idzie.
Chcę też z całym naciskiem podkreślić, że równie ważnym… obok komponentu tzw. niezawisłości wewnętrznej, na którą pani się powoływała, czyli tej, którą każdy sędzia nosi w swoim sercu i umyśle, równie ważnym komponentem jest owa – różnie to jest nazywane – niezawisłość zewnętrzna, czyli tzw. obiektywne czynniki sprzyjające niezawisłości. A jednym z fundamentalnych czynników sprzyjających niezawisłości zewnętrznej jest to, aby sędziowie byli jak najdalej – zarówno w procedurach nominacyjnych, w sensie… no, również źródeł ich wcześniejszych powiązań z władzą wykonawczą – od władzy wykonawczej. No, niestety uczestnicy procesów, te strony procesów, które po drugiej stronie będą miały jako przeciwnika przede wszystkim urząd państwowy, Skarb Państwa, będą zupełnie inaczej patrzyły na sędziego wywodzącego się ze środowiska jeszcze miesiąc, 2 czy 3 miesiące wcześniej mocno związanego właśnie z tym urzędem państwowym, który będzie stał po drugiej stronie. To musi jedno z drugim współgrać. I właśnie tego dotyczy wyrok Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej.
Senator Lidia Staroń:
Panie Prezesie, do mnie, jak przychodzą ludzie… I to nie jest jedna osoba, to były tysiące osób przez te wszystkie lata. Mogę panu powiedzieć: to jest rzeka… to jest krzywda, to jest cierpienie. I bardzo często jest tak, że ludzie nie mają majątku, mieszkania przez sędziów. Tych wszystkich przykładów jest dużo, ale powiem tak: niestety, gdyby nie było przyzwolenia, gdyby tego nie było, to nikt z nas by o tym nie rozmawiał. Nikt. I teraz przez chwilę mówił pan chyba, nie wiem, czy ktoś inny… Przecież jest taki bardzo przyzwoity sędzia z Olsztyna, który chciał… No, badał ten proces, jeżeli chodzi o podważanie statusu innego sędziego. A ja miałam sprawę związaną, że tak powiem, z tym sądem i chodzi o tego sędziego. Ten sędzia wcześniej… Zresztą złożyłam właśnie wniosek o postępowanie dyscyplinarne wobec tego sędziego. Dlaczego o tym mówię? No, przecież on mówi, że on jest bardzo przyzwoity. Dzisiaj jest to ikona dla was, dla sędziów, i możliwość badania drogi, jeżeli chodzi o podważanie statusu sędziego, a wcześniej ta osoba, ten sędzia… Nawet nie będę o tym mówiła bardzo długo, tylko powiem, że rolnik – zresztą ta osoba już zmarła, ten pokrzywdzony – za ziemię, dom, zabudowania gospodarcze… Był nadzór nad postępowaniem egzekucyjnym, jeżeli chodzi o sąd, ten sędzia miał nadzór, i za 29 tysięcy, że tak powiem…
(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Pani Senator…)
…sprzedano gospodarstwo. Ale… Czy pan, Panie Prezesie, nie czuje, że jest przyzwolenie? Tylko tyle.
Prezes Sądu Najwyższego Stanisław Zabłocki:
Pani Senator…
Ja do tego wszystkiego, co pani mówi, podchodzę z największą powagą. Zna mnie pani przecież od lat, wie pani, jak cenię pani działalność. Zastanawiam się tylko momentami, czy nie jest przypadkiem tak, że przez to, że pani rzeczywiście się stała taką ikoną pokrzywdzonych przez wymiar sprawiedliwości, do której tak naprawdę dążą ludzie z całej Polski ze swoimi problemami, sprawami, ma pani – ja tego nie zarzucam, tylko zadaję sobie takie pytanie – jednak troszkę wyrobione, nawet w najlepszej wierze, zdanie, powiedziałbym, zbyt wyolbrzymione co do tych nieprawości. Jednak bardzo mnie boli stwierdzenie, bardzo boli mnie stwierdzenie wobec prezesa Sądu Najwyższego, że pani uważa, że na to jest przyzwolenie.
(Senator Lidia Staroń: Powiem dlaczego.)
Pani Senator, odpowiadam: oczywiście nie ma przyzwolenia ani mojego, ani moich koleżanek i kolegów z Sądu Najwyższego, i tych, którzy dotąd orzekali w postępowaniach dyscyplinarnych, i tych, którzy będą orzekali w przyszłości w postępowaniach dyscyplinarnych. Nie wierzę w to, żeby istniało coś takiego jak to przyzwolenie.
I ostatni element. Powiem o tym bardzo krótko. To pani zna, ja nie znam, rolę pana sędziego – musimy o nim mówić, że tak powiem, z otwartą przyłbicą, bo to przecież jest osoba publiczna, sam tę rolę przyjął – Juszczyszyna w tym, powiedzmy, co się działo w przeszłości. Tylko proszę zrozumieć jedno. Mianowicie proszę oddzielić to, co się działo w przeszłości… A jeżeli działo się coś nieprawego, to trzeba było wtedy do tej nieprawości niejako nawiązać i…
(Senator Lidia Staroń: I ja to zrobiłam.)
Ale ja rozumiem, że… Były postępowania przed organami dyscyplinarnymi czy ich nie było? Nie wiem, ja tej sprawy nie znam. Dlaczego o tym mówię? Dlatego, że w moim przekonaniu niejako takie rzutowanie, taka ekspozycja tego na to, co się stało, na ten krok, który pan sędzia, o którym rozmawiamy, wykonał przed – nie pamiętam dokładnie – bodajże miesiącem, to jest mechanizm, który bardzo trudno mi zaakceptować. Bo uważam, że to są 2 zupełnie niezależne sprawy i powinny być oceniane jako 2 zupełnie niezależne sprawy. Ja zakładam, że pani ma rację, że czegoś tam… Naprawdę z największą dozą dobrej woli chcę to założyć. Ale to nie znaczy, że co do tego, co się zdarzy 5 lat później, ja muszę mieć krytyczną ocenę i powiedzieć: a, to jemu nie wolno było tego zrobić. Tak odczytałem pani wypowiedź. Jeśli fałszywie, to bardzo przepraszam.
(spisał sa)
Ostatecznie Senat stosunkiem głosów 51:48 odrzucił ustawę (Lidia Staroń głosowała za ustawą). Teraz ustawa wróci do Sejmu.
Skomentuj
Komentuj jako gość