Polska

„Wierzę w tajemnicę. Ja nie umiałbym powiedzieć, że jestem ateistą” – wyznał Adam Michnik Dominice Wielowieyskiej w wywiadzie, który ukazał się w magazynie wielkanocnym Wyborczej. Wywiad w całości poświęcony jest stosunkowi Adama Michnika jako najpierw opozycjonisty, potem polityka i redaktora naczelnego Wyborczej, do Kościoła katolickiego w Polsce. Dominika Wielowieyska atakuje swego szefa z pozycji skrajnie lewicowych, Michnik broni Kościoła, odcinając się zarówno od prawicowego obskurantyzmu religijnego, jak i lewicowego obskurantyzmu antykościelnego. Przytaczam fragmenty tego wywiadu. Całość na Wyborcza.

„Wojna z Kościołem oznaczała kompletną marginalizację”

Dominika Wielowieyska: Odniosłeś historyczny sukces dzięki książce „Kościół, lewica, dialog”. Stałeś się ojcem porozumienia środowiska laickiego i katolików oraz Kościoła. Ten sojusz przygotował Polskę do przemian. (...) ta operacja stała się pułapką w wolnej Polsce, z której nie chciałeś czy nie potrafiłeś się wydostać. Kościół żądał więcej i więcej, a elity polityczne na wszystko się zgadzały.

Adam Michnik: Jako pierwszy po naszej stronie, nazwijmy ją środowiskiem laickim, zwracałem uwagę, że w walce z dyktaturą komunistyczną i w obliczu gwałcenia godności i praw człowieka siłą rzeczy Kościół jest naszym sojusznikiem, ale sojusznikiem, którego nie znamy.

Jak pisał krytyczny wobec polskiego katolicyzmu Czesław Miłosz, w stalinowskich latach Kościół był jedynym miejscem, gdzie mowa nie była sprostytuowana. Był oazą niezależności, a religia była źródłem oporu przeciwko sowietyzacji. Ludzie po wyjściu z kościoła woleli się modlić do Najświętszej Panienki, a nie do Stalina i Bieruta. To nie było mało.

Dla mnie było ważne, aby tych ludzi poznać. To były osobne światy, które długo się ze sobą nie spotykały: katolicy oraz laicka inteligencja o korzeniach lewicowych, która często miała w kościach antyklerykalizm. Przekonywałem do dialogu z polskim katolicyzmem i w końcu te światy się spotkały, a często miejscem tych spotkań, zwłaszcza w stanie wojennym, były sale katechetyczne i plebanie. Kardynał Wyszyński był nieufny wobec takich ludzi jak ja czy Jacek Kuroń, ale wspierał nasz Latający Uniwersytet i akcję pomocy dla robotników z Ursusa i Radomia, przyzwalał na głodówki w kościołach. To była wielka historyczna zmiana. Do tego trzeba dodać wybór Karola Wojtyły na papieża. O ile wcześniej mieliśmy do czynienia z utajonym gniewem, motywowanym sytuacją ekonomiczną, o tyle pierwsza pielgrzymka papieża do Polski spowodowała wybuch innej polskości.

- religia w szkole. Zgodziliście się na to bez protestów.

AM: Religia w szkole była zlikwidowana w okresie stalinowskim. I to była decyzja totalitarnego reżimu. Potem, w 1956 roku, masowe żądania doprowadziły do tego, że nowy minister oświaty Władysław Bieńkowski ją przywrócił, choć nie był katolikiem. Bieńkowskiego skrytykowali potem towarzysze partyjni: „Ty wprowadziłeś religię do szkół”. Nie, to naród ją wprowadził. Za Gomułki, w 1960 roku, znów ją usunięto. Usuwano zawsze siłą wbrew woli społeczeństwa.

Przychodzi 1989 rok. Mamy wielkie ciśnienie ludzi, którzy głosowali na demokrację i w ramach tej demokracji chcą mieć religię w szkole. Leszczyński jako historyk nie chce tego przyjąć do wiadomości: tej obecności Kościoła w życiu publicznym Polacy po prostu chcieli. Nawet jeśli pojawiły się wątpliwości, nie mieliśmy takiej mocy, żeby zrobić coś przeciwko ogromnej części społeczeństwa i klasy politycznej. To widać było też w Obywatelskim Klubie Parlamentarnym, który po 4 czerwca 1989 roku tworzyli parlamentarzyści „Solidarności”. Gdy po wojnie na górze doszło do rozłamu, większość nie poszła z nami. A i w naszej grupie byli tacy ludzie jak Tadeusz Mazowiecki i Aleksander Hall, niezdolni do otwartego konfliktu z Kościołem. I znów, po czasach prześladowań Kościoła to jest historycznie i psychologicznie wytłumaczalne.

Ponadto dla takich ludzi jak Bronisław Geremek, Kuroń i ja wojna z Kościołem oznaczała kompletną marginalizację. (…) gdyby było referendum, nie mam żadnych wątpliwości, jaki byłby wynik. Taka była atmosfera. Komuniści przez kilkadziesiąt lat usiłowali zewsząd wygumkować Boga, to polskie społeczeństwo tak odreagowało. (…) Wtedy nie wypowiadałem się na temat lekcji religii w szkole z powodów osobistych. Chodziło o moją postawę z przeszłości. Gdy wybuchła awantura o list biskupów „Przebaczamy i prosimy o przebaczenie”, bardzo krytycznie wyrażałem się na temat tego listu nie tylko prywatnie. Zrobiłem dla „Argumentów” wywiad z prof. Konstantym Grzybowskim, znanym historykiem prawa, który to wywiad sam w sobie nie był taki straszny, ale wpisywał się w komunistyczną akcję szczucia pod hasłem „biskupi zdrajcy”.

- Kościół miał niezwykłe przywileje, jeśli chodzi o odzyskiwanie majątku.

AM: I to akurat ostro krytykowaliśmy. Opublikowaliśmy niezliczoną ilość tekstów. Konkretnych, demaskatorskich, piętnujących nadużycia i obecność dawnych funkcjonariuszy SB w zespole Kościoła. To były ataki nie na Kościół i jego misję, lecz na grzech w Kościele.

- I nic z tego nie wynikało. Młodzi ludzie krzyczą: „wypie...!”, bo mają dosyć także nas. Mają dosyć naszego nawoływania do dialogu, do cywilizowanej rozmowy, szukania kompromisu, bo widzą, jaki jest tego efekt. Druga strona – Kościół i PiS – każdą gotowość do rozmowy traktuje jako słabość swoich oponentów, idzie jak taran.

AM: Dobre prawo młodego pokolenia nas oskarżać. Jak byłem młody, działałem tak samo jak oni, tak samo mówiłem o starszym pokoleniu. Słucham dziś moich kolegów zmartwionych: „Ach, jakim wulgarnym językiem oni mówią, jacy są radykalni ci ludzie na ulicy”. Wtedy im przypominam: „A coś ty wygadywał o naszych profesorach? Że tchórze, słabi, zachowawczy, hipokryci załgani”.

Ale przecież tym ludziom zawdzięczamy bardzo dużo: uczyli nas rzetelności intelektualnej, odpowiedzialności za słowo, odwagi myślenia. Tak samo bardzo wiele zawdzięczamy ludziom Kościoła. Nie można mówić o Kościele, pamiętając jedynie o pedofilach i skrywaniu prawdy o nich przez niektórych biskupów, a zapominać o takich kapłanach jak dominikanin Ludwik Wiśniewski, który jest wzorem uczciwości, prawości i odwagi, jak ks. Józef Tischner, ks. Alfred Wierzbicki czy dominikanin Maciej Biskup, który ma odwagę mówić, jak ostatnio w „Dużym Formacie”, że religia powinna wrócić do salek przykościelnych, ustąpić w szkole miejsca religioznawstwu, etyce, jakiemuś przedmiotowi, który uwrażliwiałby na metafizykę. Katolicyzm to nie tylko agresja ojca Rydzyka, ale też mądrość Jerzego Turowicza, Anny Morawskiej, Hanny Malewskiej czy Jacka Woźniakowskiego. Chciałbym, żeby to pamiętali ci, którzy dziś wychodzą na ulice, by protestować. (...)

Istotą Kościoła są Ewangelie, a nie „Rozmowy niedokończone”

- Lewica pyta: jak mogłeś uwierzyć jako historyk, że Kościół będzie kiedykolwiek w nurcie demokratycznym? Nigdy tak nie było, Kościół był zawsze ostoją obskurantyzmu, konserwatyzmu w najgorszym wydaniu.

AM: Nieprawda. Był Sobór Watykański, a na czele Kościoła w Krakowie stał hierarcha, który otwierał drzwi przed ludźmi o innych poglądach, wyznających inną religię. Było takie miejsce jak podwarszawskie Laski, „Znak”, „Tygodnik Powszechny”, „Więź”, Kluby Inteligencji Katolickiej. A dzisiaj są tacy ludzie jak dominikanin Maciej Biskup, którzy jasno mówią: „Kościół jest od pokazywania perspektywy moralnej, nie od narzucania”.

- Ale złudzeniem było to, że taki Kościół może wygrać albo przynajmniej równoważyć Kościół nacjonalistyczny i antydemokratyczny.

AM: Patrząc historycznie, można powiedzieć: uległość wobec Kościoła to była nasza słabość, pomyłka. Ale czy postawa otwartości, chęć zrozumienia drugiej strony, gotowość do rozmowy z naszej strony były czymś złym? Nie, to było dobre.

Niedawno ks. Andrzej Kobyliński w rozmowie z „Polityką” mówił, że dwa polskie plemiona zwalczają się także w „przestrzeni Kościoła”. Zacytuję: „Tak głębokiego poziomu nienawiści społecznej nie ma w żadnym innym kraju europejskim. Jeśli chcemy choć trochę obniżyć poziom wzajemnej wrogości, powinniśmy zrozumieć intelektualnie drugą połowę lat 80. XX wieku”. Ma rację. To wtedy powrócił mit narodu wybranego i Kościoła wybranego, bo Kościół był główną legalną instytucją w oporze przeciwko komunizmowi, reprezentantem społeczeństwa.

Sam widziałem w tym i szansę, i ryzyko. Z ust hierarchów słyszeliśmy często opinie zaskakujące, ale zagrożeniem dla narodu był nie Kościół, tylko komunistyczna dyktatura, która próbowała Kościół neutralizować.

- Przestrzegałeś w „Wyborczej” przed odrodzeniem nacjonalizmu. Bałeś się, że mogą się pojawić ugrupowania podobne do tych z II RP, jak ONR. I miałeś rację. Ale czy były teksty przestrzegające przed tym, że Kościół może w takim stopniu zawłaszczyć życie polityczne i społeczne?

AM: W „Wyborczej” był sceptycyzm wobec konkordatu, ale znów – podstawowym zagrożeniem było to, że Polska wpadnie w chaos. A Kościół wtedy jeszcze nie przemawiał językiem Rydzyka. Toczyłem rozmowy z bp. Pieronkiem, bp. Życińskim i to były ważne rozmowy z mądrymi ludźmi. (...) Być może nieraz braliśmy złudzenia za rzeczywistość, nie zmienię jednak zdania, że istotą Kościoła są Ewangelie, a nie „Rozmowy niedokończone” Tadeusza Rydzyka czy krucjaty różańcowe. (…)

Aborcja: ja niczego nie narzucam, namawiam do namysłu

AM: Ja zawsze głosowałem za wyborem kobiety, ale też dla mnie jest oczywiste, że wielu osobom trudno przyjąć pogląd, że aborcja to środek antykoncepcyjny czy zabieg jak obcięcie paznokcia. Trzeba dostrzegać, że dla części kobiet aborcja to swego rodzaju dramat. W tej materii argumenty katolickie były warte rozważania nawet dla tych, którzy nie byli katolickimi konserwatystami.

- Aborcja jest OK – powiedziały kiedyś dziewczyny z „Wysokich Obcasów” i zostały ostro skrytykowane. Dla nich jesteś kimś, kto przejął język Kościoła w tej sferze, bo mówisz, że aborcja jest złem. A nie dla wszystkich jest złem. Dla prawicy ta istota to jest człowiek, dla lewicy to płód czy zarodek.

AM: Każdy z nas powinien się nad tym zastanawiać. Ja niczego nie narzucam, ja namawiam do namysłu.

Możliwe przecież jest stanowisko chrześcijańskie, które mówi: tak dla życia, tak dla wyboru. Ono oznacza, że nie kwestionuje się prawa kobiety do wyboru, ale czyni się wszystko, żeby kobietę od takiego wyboru odwieść, by nie musiała go dokonywać. Tak to wygląda w różnych krajach Europy. I to jest coś innego niż stanowisko polskiego Episkopatu, który podziękował bojówkom za obronę kościołów.

Znów sięgnę do ojca Biskupa, który oburzał się: „Biskupi powinni napisać jasno: panie Jarosławie Kaczyński, proszę nie instrumentalizować wiary i Kościoła. Gorszące jest dziękowanie patriotom za obronę kościołów. Ci patrioci stali pod wrocławską katedrą. Nikt nie przyszedł, więc poszli na protest i bili ludzi. Chłopakowi pocięli twarz. I to im dziękuje Episkopat?”.

Z kolei środowiska feministyczne ostro krytykują tych, którzy mówią, że aborcja nie jest OK, ale jednak ludzie mają prawo tak uważać. Kobieta powinna mieć wybór, jesteśmy za edukacją seksualną i lepszym dostępem do antykoncepcji, ale trzeba przyjąć do wiadomości, że ludzie mają na temat aborcji różne opinie. Ci ludzie żyją w jednym państwie i powinni wzajemnie szanować swoje poglądy.

- Kościół na decyzji TK formalnie zyskał, ma prawie całkowity zakaz aborcji, ale czy przeforsowanie tak drakońskiego prawa wyjdzie mu na dobre?

AM: To błąd Episkopatu, który może mieć konsekwencje historyczne. Demokracja dała Kościołowi rzecz bezcenną: pełną życzliwość w każdej sprawie. Kościół tego nie docenił i dziś koło fortuny może się odwrócić. Moim zdaniem Kościół się znalazł w najgłębszym kryzysie od czasu reformacji. Zmienił się język rozmowy o Kościele, nie ma dialogu, jest konfrontacja, wielu katolików nabrało odwagi i nie boi się ostro krytykować hierarchów. Zabawne, ale symptomatyczne jest coś, co powiedziała redaktorka naczelna „Znaku” Dominika Kozłowska – że oprócz Michnika nikt chyba nie wierzy już w autorytet Kościoła instytucjonalnego.

-Dlaczego Kościół traci autorytet i jest w kryzysie?

AM: Bo nie odrobił lekcji z demokracji, nie rozumie, co to znaczy współżyć w jednym państwie z ludźmi, którzy mają inne poglądy. Nie wie, jak funkcjonować w społeczeństwie pluralistycznym.

Dominikanin Wojciech Giertych przestrzegał w „Więzi”, że prawo stanowione przez państwo nie jest prostą kalką prawa bożego. „Nie wszyscy są wierzący i nie wszyscy kierują się moralnością judeochrześcijańską. Narzucanie jej za pomocą prawa karnego jest właśnie łamaniem sumień. Wielu biskupów w sposób niebezpieczny dąży do tego, by wspierać Kościół na państwie. Kościół jest w kryzysie, jest silna pokusa doraźnego wyegzekwowania moralnych wymogów i obowiązków wynikających z chrześcijaństwa za pomocą narzędzi świeckich”.

Zwyciężyło myślenie: kiedyś rządzili komuniści i zgarniali wszystko pod siebie, to teraz tak samo będą robić katolicy. Istotą demokracji jest zdolność do samoograniczania się, ale to muszą robić wszystkie strony sporu. (...)

Wiesz, ja z przyczyn osobistych, biograficznych nie miałem tytułu, aby stawać w pierwszym rzędzie w konfrontacji z Kościołem. Wiem, co by powiedzieli: „Żyd, komunista, to i atakuje Kościół”. W efekcie zamiast przysłużyć się sprawie budowania Kościoła otwartego, tylko tej idei zaszkodziłbym. (...) Uważałem, że im ostrzejszą postawię tezę, tym mniejsza jest szansa, że zostanę wysłuchany i zrozumiany. To jak z antysemityzmem i moim stosunkiem do Grossa i „Sąsiadów”. Mówiłem: „Ty się bierzesz do chirurgicznej operacji z toporem, a tu potrzebny jest skalpel”.

I ja wybierałem pracę skalpelem. Ale nigdy nie byłem bezkrytyczny. Od wielu lat przestrzegałem przed negatywnymi zjawiskami, choćby w polemice z Benedyktem XVI w 2007 roku. (...)

„Gdy wyobrażę sobie Polskę bez Kościoła, to mam czarny obraz”.

Wiele osób odrzuca twoje myślenie o Kościele. Dziś zaczyna dominować postawa: mamy dość wszystkiego, co jest związane w jakikolwiek sposób z Kościołem katolickim, chcemy świeckich mediów, świeckiego państwa, chcemy się całkowicie uwolnić. (...)

AM: Posłuchaj: „Bóg nie potrzebuje być przez nikogo broniony i nie chce, aby jego imię było używane do terroryzowania ludzi. Proszę wszystkich, by przestali wykorzystywać religię do wzniecania nienawiści, przemocy, ekstremizmu i ślepego fanatyzmu”. To słowa papieża Franciszka. Jeśli to margines, daj nam Panie Boże więcej takich marginesów.

Odrzucam myślenie, w którym nie ma miejsca na życzliwość dla Kościoła katolickiego. „Gdzie się dwóch spotka w moim imieniu, jestem z wami” – mówił Chrystus. To już jest wspólnota, która się tworzy wokół wartości ewangelicznych. Nie trzeba przystępować do komunii, ale trzeba mieć przekonanie, że na tych wartościach nasze życie osobiste i zbiorowe powinno być ufundowane. Nie na zasadzie posłuszeństwa, bo sam Chrystus był nieposłuszny.

Być nieposłusznym w pewnym określonym stylu to jest to, czego ja z chrześcijaństwa się nauczyłem. I ja nie umiałbym powiedzieć, że jestem ateistą. Ja wierzę w tajemnicę. Nie wiem do końca, jak to jest z istnieniem Boga. Znam wszystkie argumenty za i przeciw i żaden mnie nie przekonuje do końca.

- Młodzi ludzie w naszej redakcji nie rozumieją tego. Pytają: Dlaczego uparcie uważasz, że nie ma moralności bez Ewangelii? Czy nie dopuszczasz myśli, że człowiek niewierzący, który swoje wartości wywodzi „z innych źródeł”, jak w konstytucji, może być po prostu przyzwoitym, dobrym człowiekiem?

AM: Naturalnie, że może. Tadeusz Kotarbiński, Maria Ossowska, Stanisław Ossowski, Jan Józef Lipski – wszystko to byli ludzie najwyższych wartości moralnych. Ale do tych wartości zaliczam również ich szacunek dla katolików. Oni nie mówili językiem antyreligijnego obskurantyzmu.

Co zaś się tyczy roli Kościoła, to przytoczę opinię Stefana Chwina, który mówił niedawno w „Newsweeku”: „Nie ma drugiej takiej organizacji, która oferowałaby ludziom równie mocne poczucie sensu życia. W polskiej kulturze nie ma alternatywy, która mogłaby być przyjęta przez szerokie rzesze, która sprawiłaby, że znaczna część ludzi umiałaby budować swoje mądre życie bez religijnych podpórek”.

Powtarzam uparcie: Kościół, który szanuję, mówi językiem Dekalogu, językiem „Kazania na górze” – i to jest najpiękniejsza religia, jaką znam. Boję się odrzucenia Dekalogu i odwrócenia od tradycji, boję się, że uczniowie nie będą wiedzieli, kim był Jezus. To nieusuwalny składnik naszej tradycji i oś europejskiego systemu wartości.

- Dekalog ma już wymiar uniwersalny. Nie ma potrzeby odwoływania się do nauki Kościoła.

AM: Powtórzę jeszcze raz: w Polsce nie ma silnej tradycji etyki niechrześcijańskiej. To, co było, zostało zrujnowane i sprostytuowane przez władzę komunistyczną, która narzuciła retorykę urzędowego ateizmu. Można budować system wartości poza Kościołem, ale nie na pogardzie dla katolicyzmu, który jest dla milionów ludzi czymś świętym. Gdy wyobrażę sobie Polskę bez Kościoła, to mam czarny obraz. Nasze życie byłoby o wiele uboższe w sferze etyki.

Kościół był zawsze znakiem sprzeciwu. To, co mnie niepokoi, to fakt, iż dla wielu ludzi staje się znakiem przymusu.

- Nie wierzysz, że można stworzyć system zasad etycznych poza wiarą, religią, poza Ewangelią?

AM: Wierzę w to, że z prof. Magdaleną Środą i z tymi młodymi ludźmi z naszej „Wyborczej” można ten system budować. I jestem za tym, aby to robić. Ale w wymiarze społecznym dla setek tysięcy ludzi nie zaistnieje nic alternatywnego. To może być recepta dla wąskiego intelektualnego grona, a nie całego społeczeństwa. Potrzeba religii i transcendencji jest trwałym i nieusuwalnym składnikiem ludzkiej rzeczywistości. Zgadzam się z Zygmuntem Baumanem, który napisał, że „ludzkość bez Boga jest nie do wyobrażenia”. A przecież sam nie był człowiekiem religijnym.

- Uważasz, że społeczeństwo nie jest zdolne do stworzenia i przestrzegania katalogu zasad etycznych poza wiarą?

AM: Społeczeństwo jest katolickie. Tradycja z chrześcijaństwem jest nierozerwalnie spleciona. Pytam młodą lewicę: chcecie tradycję wykorzenić? To jest nasz naród, on ma taką, a nie inną historię i rugowanie tego jest absurdem.

I zwracam uwagę, że nawet jeśli będziecie budować osobny system wartości poza wiarą, to w gruncie rzeczy on przecież i tak będzie się pokrywał z najbardziej fundamentalnymi postulatami samej Ewangelii i z Dekalogiem.

Możesz wierzyć, że Albert Camus czy André Malraux nie muszą mieć oparcia w Kościele, ale jeżeli popatrzysz na te setki tysięcy ludzi, to widzisz, że bez Kościoła i bez wspólnoty religijnej niektórym społeczeństwom jest bardzo trudno funkcjonować. W Ameryce pytają cię, z jakiego Kościoła jesteś, ty odpowiadasz, że jesteś niewierząca, a oni na to: „Dobrze, ale z jakiego Kościoła?”.

Ta potrzeba tożsamości jest wszechobecna. Ja akurat lubię pić wodę z różnych studni, uczyć się od chrześcijan i od buddystów, od Pascala i Kanta. Ale jeżeli dwa tysiące lat utrzymuje się judaizm i chrześcijaństwo, a islam od VII wieku, to coś to znaczy. Jeżeli dziś wielu z nas sięga do Talmudu, do Koranu czy do Biblii, aby znaleźć tam odpowiedzi na ważne dla siebie pytana, to coś to znaczy.

- W Europie mamy korzenie chrześcijańskie, ale Dekalog przynajmniej częściowo, w podstawowych kwestiach – nie zabijaj, nie kradnij – jest uniwersalnym zestawem już poza religią. Ma odzwierciedlenie w prawie i w kodeksie moralnym, którym kieruje się ateista. Dlatego niektórzy poczuli się urażeni, że robisz z nich nihilistów oderwanych od wartości, na zasadzie: albo będziecie chodzić do kościoła i słuchać księży, albo będziemy masą bez zasad moralnych.

AM: Absolutnie nie zarzucam nihilizmu nikomu, kto opiera swoje życie na uniwersalnym katalogu etycznym poza wiarą. Ja mówię tylko, że nie istnieje inny kodeks moralny w naszej ojczyźnie na skalę masową. I nie zrozumiesz polskiej kultury, jeśli nie rozumiesz Ewangelii i chrześcijaństwa. To już jest dorobek i tożsamość wykraczające poza samo uczestnictwo w Kościele. Nie da się tego odrzucić.

- Ale wielu czyta w tym między wierszami myśl, że ktoś nierozgarnięte owieczki, ten prosty lud, musi prowadzić. A młodzi ludzie mają poczucie, że Kościół jest źródłem opresji i nienawiści i tego uczy swoje owieczki. Wniosek: bez zakwestionowania roli Kościoła nie da się wyjść z kręgu zła.

AM: Nie, w tym się kryje inna myśl: Kościół był wyborem ludzi, decyzją, nie przymusem. To nie była Hiszpania generała Franco, gdzie przynależność do Kościoła była obligatoryjna. Wychodzę w niedzielę na spacer i widzę, że w kościołach są ludzie. Nikt ich nie zmusza, a jeżeli ci ludzie z własnej woli tam idą, chcą kultywować wiarę i tradycję w takim właśnie duchu, to ja to muszę uszanować, zastanowić się, dlaczego to im jest potrzebne.

Poza tym istnieje coś takiego, co wykracza poza instytucjonalny Kościół, jak nieusuwalna potrzeba metafizyczna. Są ludzie, którzy taką potrzebę mają, są i tacy, którzy jej nie mają, ale nawet jak jej nie mają, to też mają. Uważają, że nie ma Boga, ale wiedzą, że muszą żyć tak, jakby Bóg był, a sąd ostateczny następował codziennie.

- Albert Camus uważał, że osoby niewierzące są głęboko i prawdziwie moralne, jeśli postępują wedle tych zasad etycznych, bo czynią tak z nakazu wewnętrznego, a nie z powodu kalkulacji – grożącej im kary boskiej czy piekła po śmierci.

AM: Jednocześnie jest ten jego słynny list do przyjaciela chrześcijanina, że jedyne, czego wspólnie nienawidzimy, to nienawiści. Julian Tuwim katolikiem też nie był, ale jak przeczytasz jego "Modlitwę", to widzisz tam potrzebę religii i potrzebę sacrum. On uważa, że sacrum nie istnieje, ale powinno być obecne w naszym życiu, i on chce tak żyć, jakby to istniało. Może żadna instytucja nie jest mu potrzebna, ale wie, że inni mają masę pytań: o sens życia, o sens cierpienia, o sens śmierci. I szukają odpowiedzi w Kościele.

- Wielu tych ludzi na ulicach mówi: „My jesteśmy wierzący, ale nie wierzymy w reformę tego Kościoła”.

AM: Na dłuższą metę nie ma wiary bez instytucjonalnej oprawy, bez Kościoła. Są oczywiście intelektualiści, artyści, którzy chadzają swoimi drogami, ale ludzie generalnie mają potrzebę przynależności do wspólnoty. Kościół będzie się zmieniał, zmieniać się będą wspólnoty, ludzie będą coraz częściej unikać takich hierarchów jak Marek Jędraszewski. Ale nasze społeczeństwo jako całość chrześcijaństwa nie porzuci. Dlatego jest tak niesłychanie ważne, aby zachować zdolność do rozmawiania i wysłuchiwania się nawzajem.

(…) Dlaczego jestem przeciwny radykalnej retoryce antyklerykalnej i antyreligijnej? Bo uważam, że kryzys jest oczywistością i ten kryzys jest zły i dla Polski, i dla Kościoła.
(…) Czeka nas radykalna zmiana, bo niechęć do Kościoła hierarchicznego wzrosła wśród ludzi, którzy do tej pory byli neutralni. Ale nigdzie nie jest powiedziane, że to na pewno będzie zmiana na lepsze. (...)

„JPII pozostanie na zawsze wielką, nieusuwalną postacią polskiej historii”.

- Młodzież mówi, że najwyższy czas odjaniepawlić polskie życie publiczne.

AM: No to niech je odjaniepawlają. Ich świat, ich wyzwania, niech urządzają go tak, jak uważają za stosowne. Ja tylko chcę zadać pytanie: co mają na myśli? Czego chcą? Co konkretnie krytykują?

- Młoda lewica na ulicach im. Jana Pawła II dokleja słowo „ofiar”. Żąda rozliczenia papieża i jego nominatów z tuszowania pedofilii w Kościele.

AM: Najpierw powinna dokładnie przeczytać wszystko to, co Jan Paweł II napisał i powiedział. To jest ta fala, której ja się boję.

 - Fala krytycyzmu w stosunku do Jana Pawła II?

AM: To nie jest krytycyzm, to jest agresywna destrukcja. Krytycyzm jest oparty na faktach i argumentach. Ja nigdy nie byłem wobec papieża bezkrytyczny. W czasie pielgrzymki papieża do Polski w latach 90. napisałem tekst o tym, że Kościół ma problem z wolnością. Byłem jedynym człowiekiem, z którym papież polemizował. Nagle w czasie homilii odłożył tekst i powiedział coś od siebie: to jest nonsens, że Kościół ma problem z wolnością, Kościół jest za wolnością.
Jan Paweł II przestrzegał przed interpretowaniem wolności jako swobody absolutnej – świata pozbawionego prawdziwych wartości, w którym człowiek staje się niewolnikiem swoich instynktów i pragnień.

Jan Paweł II bardzo wiele uczynił dla delegitymizacji, a w konsekwencji obalenia komunizmu sowieckiego. Mocno akcentował godność każdego człowieka i zawsze ją respektował. Wykonywał historyczne gesty ekumenizmu wobec innych religii, zwłaszcza wobec Żydów. Obca mu była jakakolwiek ksenofobia. Wykazał ogromną wrażliwość wobec sąsiadów Polski: Litwinów, Ukraińców, Słowaków, Niemców. Był dzieckiem Polski wielokulturowej, różnorodnej, a nie wąsko etnicznej i nasyconej katolickim integryzmem.

A jeśli chodzi o jego przestrogę, by nie mylić wolności z dowolnością, to przecież nikt rozumny nie będzie z tym polemizował. Ale za tym musi iść dialog o tym, gdzie kończy się wolność, a gdzie zaczyna się dowolność. Ja uważałem, że Kościół instytucjonalny ma problem ze zrozumieniem demokracji i pluralistycznego społeczeństwa. Papież prawdopodobnie nie zrozumiał tego, co ja napisałem, albo ktoś mu źle przekazał. Co nie zmienia faktu, że był to wielki człowiek i taka forma ataków wydaje mi się prymitywna. (...) Akcje z nalepkami na nazwach ulic, malowanie pomników papieża – to jest oburzające, ogłupiające i demoralizujące. (…) Słuszny gniew powinien być skierowany przeciwko władzy, ponieważ to ona ostatecznie podejmowała decyzję choćby w sprawie aborcji. Może nie wszystkie nominacje papieża były trafione, tu zgoda, ale trzeba widzieć różne aspekty tego pontyfikatu. I zasługi dla Polski. (...) Podkreślam jednak, że trzeba ten pontyfikat oceniać w wielu wymiarach, bo jeśli bierze się tylko jeden wycinek, to mamy rodzaj historycznego fałszerstwa. Jan Paweł II nie zasłużył na wyłącznie taką odpowiedź. Pozostanie na zawsze wielką, nieusuwalną postacią polskiej historii.

(opr. as)