Teksty

Michał Wypij: Panie Redaktorze, niedawno w polskim Sejmie przemawiał prezydent Ukrainy Petro Poroszenko. Czy słowa prezydenta Ukrainy, zapowiadające odejście Ukrainy od polityki pozablokowości i obranie kierunku ku strukturom europejskim, to dobra wiadomość dla Polski i czy to jednocześnie nie zapowiedź konfrontacji politycznej z Rosją?

Wiesław Romanowski: Rosja anektując Krym i wspierając separatystów na wschodzie Ukrainy wybrała drogę konfrontacji z Europą i Stanami Zjednoczonymi. Postawiła się ponad międzynarodowym prawem. Deklaracja Ukrainy i zapowiedź rezygnacji ze statusu państwa nienależącego do żadnego z bloków polityczno-wojskowych i w przyszłości wejście do NATO, jest skierowana do Władimira Putina: jeśli nie przestaniecie nas atakować, to wcześniej czy później wejdziemy do NATO i to będzie ostateczny koniec naszej politycznej i wojskowej współpracy. Opamiętajcie się - mówi Kremlowi Poroszenko - za chwilę już może być za późno. Mówi to samo, co Angela Merkel, Donald Tusk, czy Ewa Kopacz. Trzeba pamiętać, że ten sam postulat zmiany pozablokowego statusu wcześniej już zgłaszał premier Ukrainy Arseni Jaceniuk. Zatem nie jest to oryginalna idea prezydenta Poroszenki, którego wystąpienie w Sejmie oceniam dość krytycznie.

Czego zatem Pana zdaniem zabrakło w przemówieniu Petra Poroszenki?
- Myślę, iż raczej powinien skoncentrować na sprawach najistotniejszych, współpracy gospodarczej z Europą, w tym z Polską. Jednym z najważniejszych warunków wygrania konfrontacji z Rosją jest zapewnienie obywatelom Ukrainy przyzwoitego poziomu życia. Europa i cywilizowany świat starają się uniknąć militarnej konfrontacji z Rosją. Dyplomacja powinna być wzmocniona ekonomią. To nie jest kwestia ciągłych dotacji dla Ukrainy, ale właśnie budowa nowych relacji gospodarczych. Liczyłem, że prezydent Petro Poroszenko przyjedzie z projektem programu współpracy ekonomicznej. Sprawa druga: historia. Zwłaszcza Wołyń. Odwoływanie się do mocno wyblakłej formuły „Wybaczamy i prosimy o wybaczenie", to zdecydowanie za mało w poważnej polsko - ukraińskiej rozmowie o historii, szczególnie po Majdanie i rewolucji godności.

W końcówce lat 90. pracował Pan jako korespondent TVP na Ukrainie. Oglądał Pan od środka okres niemowlęcy ukraińskiej niepodległości. Czy Ukraina z lat 90. i dzisiejsza to dwa zupełnie różne światy?
- Ciągłość i zmiana. Słabe państwo i koszmarna oligarchia. Powszechna ludzka bieda, podziały historyczne i kulturowe, to zjawiska stałe, z różnym stopniem intensywności charakterystyczne dla tych dwóch okresów. Rewolucja godności przetrzebiła oligarchię. W Kijowie pojawili się nowi ludzie, lecz czy dadzą radę zmienić swój kraj? Zjawiskiem nowym jest otwarta agresja Rosji, wraz z nią widać jak głębokie są wpływy Rosji w armii, służbach specjalnych, mediach, gospodarce. To bardzo trudny czas dla Ukrainy. Decydujące starcie w walce o niepodległe i demokratyczne państwo.

Panie Redaktorze, wróćmy może jeszcze do historii, która w dalszym ciągu wpływa na obecną sytuację. Jest Pan autorem biografii Stepana Bandery. Skąd pomysł akurat na biografię mentalnego przywódcy nacjonalistów ukraińskich?
- Pisałem tę książkę z wyraźnym przesłaniem politycznym. Chciałem pokazać, że wbrew powszechnym opiniom nie on jest sprawcą wielu nieszczęść w polsko - ukraińskich stosunkach, że nie powinniśmy ulegać mitowi Bandery wykreowanemu szczególnie przez sowiecką i komunistyczną propagandę. Powinniśmy szukać prawdy o tych nieszczęściach i zbrodniach poza tym mitem. Mit Bandery powinien zaś być przedmiotem odrębnych badań, by wyjaśnić dlaczego i w jakim celu został stworzony. To bardzo ciekawe, że Bandera pojawił się znów na kijowskim Majdanie, przy aneksji Krymu i agresji na wschodzie Ukrainy, a jego nowym, gorliwym, promotorem okazał się Władimir Putin, prezydent Federacji Rosyjskiej.

Użyteczny mit w rękach propagandy najpierw sowieckiej, teraz rosyjskiej. Kim w istocie był Stepan Bandera: ukraińskim patriotą, nacjonalistą, faszystą, czy galicyjskim terrorystą – amatorem, ogarniętym żądzą władzy i manią wielkości?
- Prowincjonalnym politycznym awanturnikiem, współpracownikiem niemieckich służb specjalnych, adeptem terroryzmu i hitleryzmu, typowym przedstawicielem ukraińskiej skrajnej prawicy, której wielu przedstawicieli stało się bohaterami i ofiarami dramatu na skrwawionych ziemiach. Bandera to bardzo nieszczęśliwy człowiek i polityk. Antybohater i na pewno nie patriota Ukrainy. Jego działalność przyniosła Ukrainie i Ukraińcom same straty. Doprowadził do rozbicia Organizacji Ukraińskich Nacjonalistów i patronował wewnętrznej bratobójczej walce. Ostatecznie dał się ograć i wykorzystać swoim oficerom prowadzącym, politycznie nic od nazistów nie uzyskał, raczej kompromitował ideę ukraińskiej niepodległości niż ją wzmacniał. Jego polityczne słabości, brak wizji, programu, do dzisiaj skrzętnie wykorzystuje kremlowska propaganda.

Część Ukraińców widzi jednak w Banderze jednego z ojców narodu, podczas gdy w istocie Bandera mordował głównie Ukraińców. Czyżby Ukraińcy zamykali oczy i pomijali niewygodne fakty?
- Dla Ukraińców Bandera jest postacią kontrowersyjną. Na pewno nie jest ojcem narodu. Na zachodzie Ukrainy postawili mu ponad 40 pomników. Najważniejszy we Lwowie jest stale pod opieką milicji. Ludzka pamięć jest wybiórcza i sterowalna przez media i polityków. W przekazie międzypokoleniowym Bandera jest w Galicji bojownikiem o niepodległość Ukrainy, aż tyle i tylko tyle. Historia jego życia, politycznych wyborów nie jest powszechnie znana, więcej: mordowanie ukraińskich chłopów podejrzanych o współpracę z polską administracją, czy też krwawe walki frakcyjne w Organizacji Ukraińskich Nacjonalistów, gdzie ofiar było kilkaset, nie są nawet przedmiotem badań lwowskich biografów Bandery. Przed Majdanem Godności recepcja Bandery w Galicji opierała się na sowieckim micie, bardzo wygodnym dla Kremla: ukraiński nacjonalizm to Bandera, ikona ukraińskiego i nacjonalizmu, i wszystkich nurtów niepodległościowych. Faszysta i współpracownik Hitlera, który z Monachium kierował ruchem oporu na Ukrainie. Te wszystkie tezy są nieprawdziwe, ale przydatne w propagandzie mającej uzasadnić pacyfikację Ukrainy Zachodniej, wymordowanie ponad 130 tysięcy Ukraińców i deportowanie ponad 200 tysięcy.

Warto też pamiętać, że Bandera jako przewodniczący krajowej organizacji OUN osobiście odpowiada za zamordowanie 11 Ukraińców, 1 Polaka (ministra spraw wewnętrznych Bronisława Pierackiego) i 1 Rosjanina.
- Dokładnie takie są proporcje. Gdy na Majdanie pojawiły się hasła „precz z Janukowyczem", w rosyjskiej telewizji pojawił się Bandera, a stworzona przez Janukowycza „Swoboda" zorganizowała, jak na zamówienie, marsz z pochodniami w centrum Kijowa. Gdy dzisiaj młodzi Ukraińcy mówią jestem banderowcem, to ma to mało wspólnego z samym Banderą i jego polityczną ideologią. Szczególnie jest to wyraz patriotycznej postawy. Nie wiem, czy uda się to wszystko wyprostować i oddzielić ziarno od plewy. Trzeba mądrej edukacji i czasu.

Czy to też nie jest tak, że śmierć Bandery z ręki bolszewickiego zamachowca pozwoliła mu uniknąć trudnych pytań: o rzeź na Wołyniu, Holocaust Żydów, w końcu o współpracę z Hitlerem?
- Współpraca i rzekome bezpośrednie kontakty z Hitlerem to w znacznej mierze część mitu. Bandera nigdy nie spotkał się z Hitlerem. W Krakowie w 1941 roku spotykał się z oficerami średniego szczebla niemieckiego wywiadu, ze swoimi oficerami prowadzącymi, podobnie było w Berlinie i Sachsenhausen. Rozmawiali o zadaniach jakie wywiad niemiecki postawił przed Organizacją Ukraińskich Nacjonalistów w związku z planowaną wojną ze Związkiem Sowieckim. Nie były to rozmowy o globalnej polityce i planach tworzenia ukraińskiego państwa. Bandera liczył na zwycięstwo Hitlera w wojnie ze Stalinem, tak jak ten ostatni liczył na sojusz z nazistowskimi Niemcami. Po osadzeniu w areszcie domowym w Berlinie, a następnie w obozie w Sachsenhausen Bandera słał do Hitlera listy z propozycją współpracy, ale nigdy nie otrzymał odpowiedzi. Dwaj jego bracia zginęli w Auschwitz, podobnie jak wielu członków Organizacji Ukraińskich Nacjonalistów. To, co Banderę i Organizację Ukraińskich Nacjonalistów dyskredytuje i odsyła ostatecznie w mroki historii, to ich udział w Holokauście oraz Wołyń - realizacja zbrodniczego planu oczyszczenia ukraińskiego terytorium z „obcych elementów", zbrodnia na „skrwawionych ziemiach". Po Majdanie przez wschodnią Ukrainę przeszedł „Leninopad". W Kijowie odbyła się nawet konferencja na temat „Jak usunąć Lenina z ukraińskich głów?" Liczę, że przyjdzie czas na „Banderopad" na zachodzie Ukrainy. I gdy te dwa kłamstwa czasów totalitaryzmu zostaną wyeliminowane z publicznego dyskursu, łatwiej będzie Ukraińcom zrealizować europejskie marzenie, a nam łatwiej ich w tym dziele wspierać.

Jeżeli Bandera jest terrorystą i jednocześnie symbolem narodowym, tzn. że Ukraińcy mają problem deficytu symboli walki o niepodległą Ukrainę?
- Nie mają takiego problemu. Hruszewski, Petlura, Franko, Chwilowy - to tylko kilka przykładów postaci z ukraińskiej historii, które warto bliżej poznać. Ukraińcy to bohater zbiorowy wielokrotnie dający świadectwo przywiązania do wolności i niepodległości w konfrontacji z Rosją, Polską, Węgrami, Czechami.
Z reporterskich czasów pamiętam wizytę polskiej delegacji w Kijowie. Nasi przedstawiciele zaproponowali rozmowy na temat Wołynia i Akcji Wisła. Do pulu prasowego przybiegł przedstawiciel ukraińskiej delegacji z pytaniem: „Polacy chcą rozmawiać o Akcji Wisła, a co to była za akcja?"

A może to model symbolu na kształt Che Guevarry? Młodzi ludzie z lubością ubierają się w gadżety związane z tym komunistycznym zbrodniarzem nie znając w istocie „dorobku" tego symbolu pop-kultury. Dla młodych Ukraińców nieugięta i bezkompromisowa postawa wobec polskiego wymiaru sprawiedliwości podczas procesu po zabójstwie ministra B. Pierackiego, a następnie kariera przywódcza w ramach OUN i śmierć z rąk KGB, to gotowy przepis na mitologizację osoby.

- Chyba jednak nie ten rozmiar kapelusza. Che był gwiazdą lewicującej i lewackiej pop kultury. Bandera nigdy nie był tak popularny ani na świecie, ani w Ukrainie. Gdy pisałem książkę, byłem we Lwowie i przed pomnikiem Bandery pytałem przechodniów: kto to jest i dlaczego ma pomnik? Młodzi ludzie odpowiadali: jakiś narodowy działacz, jeśli państwo postawiło mu pomnik, to znaczy, że na to zasłużył. Wiedza o Banderze we Lwowie nie sięga do dwudziestolecia międzywojennego i konfliktu z Polską. Dzisiaj lwowska młodzież odreagowuje na kremlowską propagandę. Jeśli w moskiewskiej telewizji mówią Ukraińcy to banderowcy, to lwowska ulica odpowiada z przekorą: tak, jesteśmy banderowcami i nic wam do tego, spadajcie. Jak pokazują wybory do Rady Najwyższej Ukrainy politycy przywiązani do mroków przeszłości i postaci Bandery, nie mają szans na udział we władzy.

Czy po krwawej ofierze Majdanu, ofierze młodych ludzi, mit Bandery walczącego za i dla wolnej Ukrainy może się okazać już niepotrzebny? Innymi słowy, czy ofiary Majdanu oraz zabici żołnierze frontowi – mogą zastąpić UPA i Banderę?
- Każdy mit żyje swoim życiem. Mit Bandery będzie miał swoich wyznawców, propagatorów w zachodniej Ukrainie, w Galicji i sojuszników na Kremlu, o ile ten nie pogodzi się z niepodległością i suwerennością młodszej siostry. Majdan godności, niebiańska sotnia, obrońcy donieckiego lotniska, to kolejna próba budowania mitu założycielskiego niepodległej Ukrainy. Całkiem możliwe, że to ich nazwiska, ich czyny zapełnią podręczniki historii i zawładną emocjami Ukraińców. Tak to możliwe, jeśli ich ofiara nie pójdzie na marne.

Panie Redaktorze, na koniec chciałbym zapytać o rzezie na Wołyniu, od których minęło ponad 70 lat. Wspomnienie tamtych wydarzeń wciąż wywołuje ogromne emocje z dwóch stron. Co możemy zrobić jako dwa niepodległe narody by, choć na krok, zbliżyć się ku sobie?
- Potrzebne są solidne programy edukacyjne kierowane szczególnie do młodzieży pokazujące prawdę o polsko - ukraińskiej historii. Gesty polityków i kapłanów to zdecydowanie za mało. Musimy zdobyć się na wysiłek zrozumienia drugiej strony i wspólnego poszukiwania prawdy. Myślę np. o serialu telewizyjnym pokazującym nasze relacje od roku 1918, od wojny o Lwów do akcji „Wisła". Bardzo liczę na młodzież ukraińską i polską wspólnie studiującą na polskich uczelniach. Ich współpraca, wspólne życie, rozmowy powinny być początkiem zupełnie nowego etapu historii. Mam nadzieję, że nie zmarnujemy tej szansy.

Dziękuję za rozmowę
Dziękuję i serdecznie pozdrawiam czytelników „Debaty". Wszystkiego dobrego w nowym 2015 roku.
Wiesław Romanowski (na zdjęciu u góry) – polski dyplomata, dziennikarz, publicysta, reportażysta, uczestnik opozycji w okresie PRL. Autor książek: Stepan Bandera – terrorysta z Galicji [wydawnictwo DEMART] oraz Ukraina. Przystanek Wolność [Wydawnictwo Literackie].

 

 

 

 

 

Michał Wypij