"Zgadzam się z oceną Jarosława Marka Rymkiewicza, poety i eseisty, że przyszłość nie jest zagrożona, a polskość tylko bardziej się umocni. Choć rzeczywiście jest w polskiej polityce dużo złych emocji, nienawiści. Ale też coraz powszechniejsze jest dążenie, by żyć według wartości." Z Erwinem Krukiem, poetą, pisarzem rozmawia Dariusz Jarosiński
Dariusz Jarosiński: W roku 1981 w „Tygodniku Solidarność” (nr 33) został zamieszczony Twój artykuł pokazujący dramatyczne powojenne losy społeczności mazurskiej „Dlaczego Mazurzy stracili serce?” Minęło 30 lat od ukazania się tego tekstu, ponad 20 lat wolnej Polski. Czy w wolnej Polsce, w III RP, naprawiono te błędy, zaniedbania państwa wobec Mazurów?
Erwin Kruk: Pisałem tam m.in. o walnym zjeździe Regionu „Solidarności” Warmii i Mazur z czerwca 1981 r. Na tym spotkaniu zostały m.in. podjęte uchwały, zaproponowane przeze mnie, w sprawie naprawienia krzywd mazurskich. Oczywiście przez te wszystkie lata do żadnego naprawienia krzywd nie doszło. Społeczność mazurska jest bardziej rozbita niż była. W stanie wojennym, w latach osiemdziesiątych, wielu Mazurów wyjechało z Polski, opuściło swoje rodzinne strony. A władze? Władze nie dbają o to, czy byli, czy są Mazurzy. Odnoszę wrażenie, że niektórzy przedstawiciele nie dostrzegają Mazurów – ewangelików. I że im z tym dobrze.
Mam pewne doświadczenia z Mazurskiego Towarzystwa Ewangelickiego, którego jestem prezesem, a które zostało założone w roku 1999 w Olsztynie. Siedzibą jest Olsztyn, czyli miasto warmińskie. Olsztyn, im dłużej trwa samorządność olsztyńska, tym bardziej oddala się od zadań i rangi, jakie powinna pełnić stolica województwa warmińsko-mazurskiego.
W roku 1990 ukazała się książka Andrzeja Saksona „Mazurzy. Społeczność pogranicza”. Ukazała się w Poznaniu. Olsztyn nie był zainteresowany jej publikacją, choć autor do roku 1985 mieszkał w Olsztynie i prowadził badania socjologiczne. Problematyka mazurska ani wtedy, ani później nie była zajmująca dla olsztyńskich instytucji naukowych, dla potrzeby upowszechniania wiedzy na temat przeszłości, kultury, etnografii Mazurów. Moje ówczesne, z lat 90. pisanie miało na celu zwrócenie uwagi na to, co uważałem, że jest ważne. To było spojrzenie entuzjasty, co prawda zbuntowanego, ale wierzącego, że jeszcze da się coś naprawić. Teraz myślę, iż wiele rzeczy, jeśli da się naprawić, to nie z dnia na dzień i że będą one już inne.
Nie jest też tak, że w naszym regionie, czy w Polsce nie zajmowano się przed 1989 rokiem kulturą mazurską czy niemiecką. Zajmowano. Tłumaczony był np. na język polski Ernst Wiechert, Hermann Sudermann i wielu innych, tylko zainteresowanie tym było małe, bo nie były to doświadczenia ludzi mieszkających na nowych miejscach, tylko doświadczenia ludzi urodzonych tu przed wojną. Myślę, że te doświadczenia dawne będą się zmieniać. Wspomniałem o Mazurskim Towarzystwie Ewangelickim – był taki czas, kiedy kilka młodych studentek germanistyki należało do stowarzyszenia, ale po ukończeniu studiów wyjechały za granicę, w poszukiwaniu szans życiowych, pracy. Już w towarzystwie ich nie ma.
Młodzi ludzie urodzeni w naszym województwie warmińsko – mazurskim mają problemy z odpowiedzią na pytanie: kim jestem, co mnie interesuje, gdzie jest moje miejsce? Region jest piękny. Mówią, że to cud natury. Z tego jednak niewiele wynika dla ostatnich Mazurów. Są podejmowane próby, żeby oswoić krajobraz historyczny, nie tylko geograficzny, na przykład uczniowie Zespołu Szkół nr 2 w Nidzicy porządkowali stare przedwojenne cmentarze, wytyczali szlaki rowerowe, wraz z nauczycielami poznawali przyrodę ziemi nidzickiej. Miałem spotkania z tymi uczniami, zostałem m.in. zaproszony na inscenizację „Wesela mazurskiego” na podstawie opracowania Karola Małłka w gwarze mazurskiej. Uczniowie uznali to za interesujące doświadczenie.
Twoja rodzinna historia sprzed kilku lat próby odzyskania ojcowizny, rodzinnego domu w Dobrzyniu, jest pesymistyczna. W tej historii opisanej w „Spadku” widzę również próbę odzyskania utraconej czci Mazurów w latach Polski ludowej. Pogodziłeś się z tą porażką?
Nie pogodziłem się. Nie jestem jedyną osobą, która nie wyjechała z Polski, a utraciła prawo do swojej ojcowizny. To jest doświadczenie tych wszystkich osób, które zostały wygnane ze swoich domów. To znaczy ich wyrugowano z gospodarstw, bo byli dziećmi. Mieszkają tutaj i od lat powojennych nie mieszkają na swoim. Jestem pytany nieraz przez osoby będące w podobnej sytuacji, czy udało mi się odzyskać rodzinną własność.
Przez te rozprawy sądowe doszliśmy z bratem Ryszardem, o rok ode mnie młodszym, do pewnych dokumentów – świadectwa urodzenia, świadectwa ślubu rodziców, dziadków. Wszystko to było w urzędach. Wcześniej nie można było do nich dotrzeć, bo instytucje ich nie udostępniały. Piszę w „Spadku”, że ja i mój brat jesteśmy spadkobiercami gospodarstwa po rodzicach – tylko na żadnej powojennej mapie geodezyjnej tego gospodarstwa nie ma. I rodziców nie ma. Można jeszcze kilka lat poświęcić na to, by udowadniać, że z jakichś zapisków tworzono nową historię, w której zabrakło miejsca dla moich rodziców. Kobieta, która mieszka w moim rodzinnym domu, jest wdową, miała 17 lat gdy tam zamieszkała z rodzicami w 1945 roku. Ona mówi, że jej by wystarczył tylko jeden pokoik. To nie jest więc sprawa prawna, lecz pewnego bałaganu, który został świadomie wprowadzony. I ten bałagan będzie trwał tak długo, aż zabraknie ludzi upominających się o swoje – i dlatego powiedziałem, że nie będę dalej prowadził tych dochodzeń. Mój brat jeszcze nie rezygnuje, ale ja nie mam na to zdrowia. Nie powiem jednak, że nie jest mi przykro, że do takich sytuacji doszło – nie tylko ze mną, ale i z innymi ludźmi. Ta sytuacja wobec Mazurów mieszkających w regionie jest dziś normą.
W III RP nie dorobiliśmy się porządnej ustawy reprywatyzacyjnej.
No tak, ale premier Donald Tusk zobowiązał się w Izraelu zwrócić mienie pożydowskie. W Polsce nic nie mówił na ten temat. Jeżeli mienie należące kiedyś do Żydów polskiego pochodzenia zasługuje na uwagę, to może warto przyjrzeć się sytuacji tzw. autochtonów, którzy mieszkają w Polsce.
Obchodziłeś niedawno 70. rocznicę urodzin. Zapewne był to dobry czas do snucia wspomnień, refleksji. Kiedy wspominasz rodzinny dom, to co ogarniasz pamięcią? Jakie obrazy zapisały się na taśmie Twojej pamięci?
Z wczesnego dzieciństwa różne obrazy. Staw pośrodku wsi, pierzyny i szafy pływające po wodzie, wędrówki na cmentarz, dwa czołgi w stawie. Zimą z 1945 na 1946 rok mieszkaliśmy u krewnych, w lesie za Olsztynkiem, musieliśmy zacierać ślady na śniegu - żeby nie było wiadomo, że jest w lesie jakiś dom, jakaś droga. Zapamiętałem drewniane dwudzielne drzwi do domu – osobno otwierało się górę i osobno dół. Ale dom krewnych był trochę dalej, za strugą. Tam mieszkaliśmy 10 lat.
O swoim życiu raczej myślę nie najgorzej. Było pełno ograniczeń, ale co mogłem robić, to robiłem. Wcześnie zająłem się literaturą. Moje oczekiwania w sprawie literatury były większe kiedyś. Zmienił się jednak paradygmat kultury – dawniej kultura opierała się na kulturze druku, książkach, a teraz dominuje kultura obrazu. To, że drukowałem poza regionem, że nie uznawałem taryfy ulgowej, sprawiło, że od 1980 roku nie miałem w Olsztynie żadnej stałej pracy. Na emeryturę przeszedłem w 2006 roku, tzn. że ćwierć wieku minęło jakby obok życia Olsztyna. Nie miałem żadnej propozycji pracy. Odrzuciłem propozycję kandydowania na II kadencję do Senatu, nie jestem zwierzęciem politycznym. Okazuje się, że jestem jednym z najstarszych w Olsztynie członków Stowarzyszenia Pisarzy Polskich. Co więcej, są w Olsztynie ciekawi pisarze, ale nie ma środowiska. Władze więc mają sytuację komfortową.
Pierwszy wiersz opublikowałeś w roku 1958 jeszcze jako licealista w harcerskim tygodniku „Na przełaj”. Musiałeś zatem mieć potrzebę szerszej prezentacji swojej twórczości. Czy myślałeś wtedy: będę poetą, będę pisarzem?
Myślałem wówczas, że świat się zmieni. Będzie inaczej niż było.
Wierzyłeś w moc słowa?
Bardzo wierzyłem. Ważne też było dla mnie, że słowa posiadały wymierną wartość – otrzymywałem za wiersze honoraria.
Imponowałeś swoim rówieśnikom – licealistom?
Nie, nie zauważałem tego. Dużo czytałem. Panie bibliotekarki z biblioteki szkolnej i miejskiej w Morągu pomagały mi wyszukiwać książki.
Co czytałeś jako nastolatek?
Chyba to, co większość ówczesnych nastolatków, m.in. Karola Maya, ale też dwutygodnik „Współczesność”, a w nim np. opowiadania Marka Nowakowskiego, wiersze Stanisława Grochowiaka; wydane przez PAX książki Ernsta Wiecherta „Missa sine nomine”, „Małą pasję”. Wcześniej, zanim trafiłem do liceum w Morągu, chodziłem do zasadniczej szkoły zawodowej w Ostródzie, wtedy czytałem pisarzy skandynawskich, np. Norwega Knuta Hamsuna „Głód”, „Błogosławieństwo ziemi”, „August Powsinoga”. To co mnie fascynowało w prozie skandynawskiej to człowiek w obliczu żywiołów, zmagający się z przeciwnościami losu, z samotnością. To było zgodne z moim wyobrażeniem o świecie.
Później czytałem też książki o naszym regionie, szczególnie te chwalone przez krytykę, ale wydały mi się one „nie takie”. Brak w nich było mojego świata. Świata takich ludzi, jak ja. Wtedy zrodziła się myśl - żeby tę lukę wypełnić. Ale to z czasem.
Czy miałeś jakiegoś przewodnika po literaturze? Według jakiego klucza dobierałeś sobie lektury?
Moim kibicem w początkach pisania była pani Maria Wójcicka, nauczycielka języka polskiego w liceum. Zmarła we wrześniu ubiegłego roku w wieku 97 lat. Do końca utrzymywaliśmy kontakty listowne, później, kiedy już miała słaby wzrok, dzwoniliśmy do siebie. Uważam, że nauczyciele nie są docenieni także dlatego, gdyż uczniowie są zbyt leniwi, by o nich wspominać. Uczniowie wspominający swoich nauczycieli, dodają im wiary w to, i poświadczają, że ci obrali dobry zawód.
Dzięki koledze, który był instruktorem harcerskim w domu kultury, mogłem przynosić do internatu i czytać w X i XI klasie „Nową Kulturę”, „Przegląd Kulturalny”, „Współczesność”, „Życie Literackie”. To były te pisma, które kształtowały moje widzenie świata. Pamiętam do dzisiaj ówczesne spory literackie, o poezję, np. w „Życiu Literackim” ukazał się szkic Jerzego Kwiatkowskiego „Wizja przeciw równaniu”. Przeciwstawiona została poezja Jerzego Harasymowicza poezji Zbigniewa Herberta. Później pojawiały się interesujące polemiki z tym tekstem. Pamiętam teksty, wiersze debiutujących po 1956 roku młodych pisarzy, poetów. Mógłbym wskazać na której stronie ukazał się tekst Stanisława Grochowiaka.
Dokonałeś zatem świadomego wyboru studiów: filologia polska na Uniwersytecie Mikołaja Kopernika w Toruniu.
Tak, to był świadomy wybór, ale z tym się nie afiszowałem w szkole, w liceum. Interesowałem się zawsze tym, co mniej znane. Pisałem o Mikołaju Sępie Szarzyńskim, twórcy literatury staropolskiej.
Na studiach miałem sporą grupę kolegów piszących, np. zmarły już poeta, krytyk literacki Krzysztof Nowicki z Bydgoszczy, poeta, pisarz Janusz Żernicki z Ciechocinka. Przyjeżdżał też Edward Stachura, był gościem na moim weselu w akademiku. Lubił grywać z kolegami w pokera na pieniądze, szczególnie kiedy ci otrzymali stypendia z kwestury. Przyjeżdżał też z Grudziądza poeta Ryszard Milczewski – Bruno, dla którego Sted był wzorem. Kiedyś Bruno opowiadał: - Sted tylko udaje świętego Franciszka w dżinsach z chlebakiem, a kiedy odwiedzam go w warszawskim mieszkaniu - natychmiast każe mi zdejmować buty i zakładać kapcie.
Stachura wydawał swoje niektóre książki w wydawnictwie „Pojezierze” w Olsztynie. To było już po ukończeniu naszych studiów w Toruniu w 1966 roku. Zadzwonił kiedyś do mojej żony Swietłany, białowieżanki, z tego samego roku polonistyki co ja. Była wtedy redaktorką w wydawnictwie „Pojezierze”, a ja akurat odebrałem telefon i Sted mówił mi, żeby nie podawać nazwiska autora książki „Fabula rasa”, bo on tam się kreował na Człowieka - Nikt. Mówię: – Możesz być Człowiekiem - Nikt, tylko do kogo wówczas wysłać honorarium. To był koniec lat siedemdziesiątych, bodaj 1979 rok, po powrocie z Ameryki, Sted był już wtedy schorowany. Zatrzymywał się w Iławie u Wiesława Niesiobędzkiego, odwiedzał olsztyńską „Pracownię”. (Interdyscyplinarna Placówka Twórczo – Badawcza „Pracownia” powstała w roku 1977 przy Stowarzyszeniu Społeczno – Kulturalnym „Pojezierze” i funkcjonowała 10 lat. „Pracownię” tworzyła piątka absolwentów historii sztuki Uniwersytetu Warszawskiego – Ryszard Michalski, Wacław Sobaszek, Jan Giedroyc, Krzysztof Łepkowski, Ewa Kusiarska. Miała być „negacją rozrywki, konsumpcji, relaksu, konformizmu i poczucia komfortu”. Teatr Węgajty stanowi kontynuację „Pracowni” – przyp. DJ). Opowiadał mi mój kolega, pisarz Marian Pilot z Warszawy, że wspólnie z Martą Kucharską znaleźli ciało zmarłego Steda. O pierwszej próbie samobójczej Stachury dowiedziałem się na pogrzebie Ryszarda Milczewskiego – Bruna w Grudziądzu. To był maj 1979 rok, Bruno utonął podczas kąpieli w jeziorze.
Wracając jeszcze do czasów polonistyki toruńskiej – odwiedzali nas, studentów, krytycy literaccy, np. Artur Sandauer, Mieczysław Jastrun, Zbigniew Bieńkowski, poeci Julian Przyboś, Stanisław Piętak, Stanisław Grochowiak, Roman Śliwonik, Stanisław Czycz, Stanisław Barańczak. Było dużo imprez literackich.
Pierwszy tomik poetycki złożyłeś jeszcze na studiach.
Na studiach wydałem w „Pojezierzu” tomik „Rysowane z pamięci” (1963), za który otrzymałem rok później Nagrodę Pióra, napisałem też pierwszą powieść „Drogami o świcie”. Kiedy już mieszkaliśmy z żoną w Olsztynie, a ona pracowała w wydawnictwie, nie wypadało mi za bardzo wydawać w „Pojezierzu”. Było wśród kolegów trochę zazdrości, która mnie mobilizowała. Publikowałem w Ludowej Spółdzielni Wydawniczej („Na uboczu święta” 1967, „Rondo” 1971), czy w Państwowym Instytucie Wydawniczym („Zapisy powrotu” 1969, „Pusta noc” 1976, „Łaknienie” 1980).
Wbrew dorobkowi twórczemu w Olsztynie byłem coraz bardziej nieobecny. Oczywiście było mi przykro z tego powodu. W olsztyńskiej księgarni naprzeciwko ratusza na regale z literaturą regionalną nie było ani jednej mojej książki, bo wykładano tylko książki wydawane w „Pojezierzu”. W roku 1979 miał być wydany w „Pojezierzu” w serii „Warmia i Mazury w poezji i grafice” tomik mojej poezji „W cieniu”, już były stosowne podpisy, ale ostatecznie wstrzymano jego wydanie na 10 lat. Miał się ukazać w 1988 roku, ale Służba Bezpieczeństwa spowodowała, że pojawił się w księgarniach w 1989 r. Jesienią 1989 r. ukazała się w PIW-ie moja powieść „Kronika z Mazur”. Tylko księgarzowi, Wojciechowi Koziołowi, zawdzięczam, że książki można było nabyć u niego w księgarni, bo zamówił kilka paczek. Wojewódzkie przedsiębiorstwo księgarskie, z którego powstała później Książnica Polska, miała raptem 17 egzemplarzy na całe województwo.
Po roku 1989 zwróciłeś się ku historii Mazur. Sporo ciekawych rzeczy napisałeś, historycy mogliby Ci pozazdrościć wiedzy, ale też umiejętności pisania o przeszłości regionu.
Historia bardzo mnie zainteresowała. I nadal mnie interesuje. Wydaliśmy w Mazurskim Towarzystwie Ewangelickim monografię parafii „Ewangelicy w Olsztynie”, „Ewangelicy na Warmii i Mazurach”, poza tym moje „Szkice z mazurskiego brulionu”. Zależało mi, i zależy nadal na popularyzacji wiedzy o przeszłości regionu. Nie tylko dla ewangelików, ale dla wielu współczesnych mieszkańców. Mam również nowy zbiór szkiców. Nazbierało mi się też sporo wierszy, których póki co nie wydaję, bo nie wiem, czy jeszcze ktoś czyta poezję.
Często w swojej poezji dajesz wyraz niepokoju o wartości moralne. Jak poeta widzi to, co się obecnie dzieje? Czy są powody do niepokoju?
Zgadzam się z oceną Jarosława Marka Rymkiewicza, poety i eseisty, że przyszłość nie jest zagrożona, a polskość tylko bardziej się umocni. Choć rzeczywiście jest w polskiej polityce dużo złych emocji, nienawiści. Ale też coraz powszechniejsze jest dążenie, by żyć według wartości. Pamiętam wiersze Rymkiewicza drukowane we „Współczesności”. To było pół wieku temu.
Jednak wiele z tych złych emocji przenoszonych jest choćby do życia literackiego.
Nie ma już życia literackiego w takim znaczeniu jak dawniej, przed laty. Nie wiem, czy są salony. Mówią, że ktoś, kto jest w jednym salonie, jest wrogiem innego salonu. Dla mnie, człowieka zdumionego życiem, salonem jest mazurska kraina.
Rozmawiał Dariusz Jarosiński
Wywiad pochodzi z czerwcowego numeru miesięcznika Debata
Skomentuj
Komentuj jako gość