„Jesteście pierwszym pokoleniem wychowanym w wolnej Polsce w ciągu ostatnich 200 lat – zauważył dr Jarosław Kuisz, gość panelu dyskusyjnego „Jaka powinna być współcześnie rola państwa?” zwracając się do młodych uczestników Campusu Polska Przyszłości. - Nasze państwo odniosło największy sukces od ostatnich 200 lat, a mimo to od 6 lat przeżywamy powrót kultury podległości, Moskwę zastąpiła Bruksela. Skąd biorą się tego typu pomysły?
Poniżej fragmenty tego interesującego panelu, zorganizowanego przez środowisko Kultury Liberalnej. Panel prowadził dr Tomasz Sawczuk z KL, a gośćmi byli: dr Jarosław Kuisz z KL, prof. dr hab. Andrzej Rzepliński, reżyser Jan Komasa (Miasto 44, Sala samobójców, Boże Ciało, Hejter), dr Henryka Bochniarz „Lewiatan”.
„Jak normalnie żyć we własnym państwie?”
T. Sawczuk: Polityka, proces komponowania wspólnego świata. Naszym tematem jest państwo, temat dla Polaków wyjątkowo ciekawy. Mamy doświadczenie 200 lat polskości bez państwa, kształtowaliśmy naszą kulturę w warunkach, w których państwo było czymś obcym, do tego w latach 90., mówił o tym tutaj Donald Tusk, liberałowie mieli za zadanie budowanie państwa demokratycznego, kiedy liberalne, tradycyjne intuicje są wyrazem sceptycyzmu wobec władzy państwowej. Mamy doświadczenia ostatnich kilkudziesięciu lat, kiedy mamy duży poziom polaryzacji politycznej i mamy do czynienia z upartyjnieniem państwa. Jest pytanie, czy w ogóle jest możliwe w naszym kraju coś takiego, jak wpływ na instytucje, które służą wszystkim, a nie tylko przedstawicielom jednej partii no i mamy wreszcie masę globalnych kryzysów, jak pandemia, kryzys klimatyczny, gdy mówi się, że państwo jest tutaj ważnym aktorem. W koordynowaniu wysiłków międzynarodowych, na skale globalną. To spektrum pokazuje, że pytanie o współczesna role państwa jest czymś praktycznym dzisiaj. Zacznę od pytania do Jarosława Kuisza, który trochę napisał na ten temat w swojej książce pt. „Koniec pokoleń podległości”. Ta książka jest o przejściu z kultury, w której państwo jest czymś obcym do dzisiejszej sytuacji, w której po raz pierwszy od 200 lat możemy jako młodsze pokolenie, być wychowanym we własnym państwie, budujemy coś swojego, przestrzegamy sami tych norm, które ustanowiliśmy. Jakie jest znaczenie tego przejścia i w jaki sposób wpływa ono na nasze myślenie.
J. Kuisz: Urodzeni po 1989 są pierwszym po rozbiorach pokoleniem, które się urodziło w wolnym państwie. Na tle 200 lat to pokolenie zupełnie wyjątkowe. W państwa tożsamość wpisuje się doświadczenie życia we własnym państwie, w którym o życiu w niewoli, słyszycie z drugiej ręki. Jednak polski software pochodzi z tych 200 lat niewoli, w jednej z interpretacji problemów państwowości musi być wzięta pod uwagę to pytanie, w jaki sposób kultura podległości, te 200 lat kanonicznych tekstów, o czym się państwo uczą do dziś, co stanowi kanon dowiadywania się „kim ja jestem” aż do matury i później, to jest kanon, który powstała w czasach niewoli, podczas gdy państwa codzienne doświadczenie jest radykalnie inne, państwo się wychowują w zupełnie innych warunkach.
- Przekłada się to na wiele rzeczy, pierwsza ogromna różnica to przejście od tematu państwa do wychowywania się w państwie, nawet jeśli przechodzimy przez koszmarne turbulencje prawne, nie zmienia to faktu, że państwo wychowaliście się poza autorytaryzmem, poza sytuacją, w której obce siły oddziałują na państwa socjalizację. Mamy do czynienia z turbulencjami, które ja nazywam powrotem kultury podległości. Widzimy, że od 6 lat próbuje się zawrócić Wisłę kijem, od 6 lat Moskwa zastąpiła Brukselę. Skąd biorą się tego typu pomysły?
- Wydaje się, że jest to wielka trauma utraty polskiej państwowości, z której w gruncie rzeczy nie wyszliśmy. Znaleźliśmy się w takim obszarze polskiej kultury, który można porównać do białych plam na mapie. Znaleźliśmy się w miejscu, w którym na pytanie zasadnicze, jak normalnie żyć we własnym państwie, polska kultura od 200 lat nie udziela odpowiedzi. Jak mieć zaufanie do państwa? Przeciwnie, uczy nas nieufności, najpierw do państwa, a następnie do siebie nawzajem.
- Jak mobilizować się do normalnego działania politycznego, a nie zawsze zaczynać od nowa, wywracać stolik, niszczyć to, co się udało zbudować, na to pytanie polska kultura z trudem znajduje odpowiedzi. I dlatego przed państwem (młodymi) stoi ogromne zadanie, intelektualne i aktywistyczne, żeby oswajać swoje państwo, nawet jeśli od 6 lat warunki ku temu nie sprzyjają.
(brawo)
„Nie da się uciec od tego skąd jesteś, kim jesteś”
Tomasz Sawczuk: Pytanie do Jana Komasy, jak interpretujesz, jako reżyser, ten związek między tradycją a nowoczesnością w polskiej kulturze, czy powinniśmy raczej korzystać z tych istniejących zasobów kulturowych, żeby rozwijać się i opowiadać o nowoczesności, czy raczej konieczne jest zerwanie i budowanie czegoś w odpowiedzi na to, co mamy dookoła?
Jan Komasa: Chciałem jako twórca przemawiać językiem kina zrozumiałym dla Japończyka. Myliłem się, bo po emisji Bożego ciała przeczytałem w prasie japońskiej, że w tym filmie Polska próbuje na nowo zredefiniować się po II wojnie światowej. Okazało się, że w moim DNA płynie biało-czerwona krew, z czego nie zdawałem sobie sprawy. Żeby to zobaczyć, musiałem wyjść z kontekstu, w którym żyłem. To mi dało podróżowanie z Bożym Ciałem po świecie. Podczas kampanii oscarowej w Holywood, trzeba opowiedzieć na scenie o czym jest film, ale w kontekście tego, skąd reżyser pochodzi i nagle przestało się liczyć, kim jestem, a skąd jestem. I co za mną stoi. Ludzie przede wszystkim o to pytali i nagle poczułem siłę tego, co było przede mną, z czego nie zdawałem sobie sprawy, dopiero jak tam byłem, nie zdawałem sobie sprawy, jak to jest silne. W tym jednym momencie zdałem sobie sprawę, że jestem ambasadorem w jakimś sensie kultury, i ta moja historia, którą tam sprzedam, będzie dla pewnego środowiska obowiązująca do czasu, gdy następna osoba z kraju tam się pojawi. Z perspektywy twórcy, kultury ciągle zadaję sobie pytanie, kim jestem. Chciałem strasznie być nowoczesny, ale nie da się uciec od tego skąd jesteś, kim jesteś.
Tomasz Sawczuk: Pytanie do prof. Rzeplińskiego o kontekst rządów i państwa prawa w TAKIM społeczeństwie, które jest silnie spolaryzowane. jak możliwe jest prawo, które ma regulować działanie państwa, w warunkach, gdy istnieje silny konflikt polityczny. Czy nie dzieje się wtedy tak, że prawo, nawet gdy tego nie chcemy, staje się polityczne i sędziowie, chcąc nie chcąc, nabierają roli politycznej, ponieważ muszą bronić fundamentów pewnego porządku, żeby on w ogóle mógł istnieć dalej.
„Dziś nie mamy mężów stanu”
A. Rzepliński: Coś mamy dziwnego w genach, jako naród i jako poszczególni obywatele, że potrafimy wszystko zniszczyć, w krótkim relatywnie czasie. Zdradzieckość, bezwględna głupota i egoim naszych magnatów. Zaczęliśmy się odradzać w latach 40. XVIII wieku, ale już było za krótko, Konstytucja 3 Maja, nasza duma, powstała za zgoda Jej Cesarskiej Mości i na jej polecenie została wdeptana w błoto przez zdradzieckich posłów, którzy opływali we wszystko, tylko nie w rozum. opłacanych, a potem było sto lat rozlewanie krwi w beznadziejnych powstaniach, ale jednocześnie mamy tę cechę, że mieliśmy szczęście do kogoś takiego jak Adam Mickiewicz, który stworzył, wyczyścił jak Szekspir język angielski, język polski. I dzięki niemu i Konstytucji 3 Maja i jego artykułowi 8 przetrwaliśmy i staliśmy się naturalnym kandydatem do tego, żeby w 1918 roku powstała wolna Polska, którą wydarliśmy tym, którym ja oddaliśmy przez głupotę i brak instynktu samozachowawczego, kiedy Polska była mocarstwem i mogła służyć swoją potęgą innym. Znowu nam się udało, na krótko, ale potem był 1939 rok.
- W 1989 roku zaczęliśmy maszerować do swojej Europy, na własnych warunkach, z własnym programem i entuzjazmem, do Europy, która mogła nam ufać i która ufała, bo doszliśmy do tego nie wieszając nikogo na słupach, nie podkładając bomb, ale w otwartej walce, nieustępliwej i mądrej. Do pewnego stopnia jestem weteranem powstania w Kijowie w 2004 roku, zwanego Pomarańczową Rewolucją. Chodziło o to w niej, żeby nikt nie zginął, żeby nie popłynęły ulicami Kijowa potoki krwi i to się nam udało, mimo że po drugiej stronie stał Putin. A te trzy słowa „nas dużo bohato”. Jak patrzę na państwo to też widzę, że nas jest dużo bohato, to nie muszą być setki tysięcy, ciągnących karabiny. To musi być wola, poczucie tego, że racja jest po naszej stronie. Ktoś powie, a przecież Pomarańczowa Rewolucja się nie udała, później było kiepsko, ale żaden chłopak postrzelony w głowę w 2014 roku nie strzelał, nie chciał zabijać. Mamy bardzo bogate pokłady, kapitału, który w 1989 wnosiliśmy do UE, to zaufanie, które było do nas, ale nie elit, które nie były jeszcze ukształtowane, takie jakie mogły być w państwie autorytarnym. Na czele państw stali wówczas mężowie stanu, Mitterand, Gorbaczow, Bush senior, Thatcher, Teng Siao Ping, ważna trudna do wyobrażenia konstelacja, dzisiaj nie wiadomo, kiedy ona się powtórzy? Dzisiaj na czele ważnych państw nie stoją mężowie i damy stanu, tylko politycy. My mieliśmy wtedy Mazowieckiego, Geremka, Wałęsę i jeszcze jednego człowieka, który miał wielkie znaczenie dla naszego wejścia do Europy i do zaufania Europy do nas, do naszego możliwego wkładu dla dobrej przyszłości całej Europy, myślę tutaj o Jan Paweł II. Dziś nie mamy mężów stanu, wiele instytucji jest w kryzysie.
- Jeśli chodzi o prawa. Bez prawa nie ma nic. Jestem współautorem Konstytucji z 1997 roku, przeczytam art 153: „W celu zapewnienia zawodowego, rzetelnego, bezstronnego i politycznie neutralnego wykonywania zadań państwa, w urzędach administracji rządowej działa korpus służby cywilnej”. Ten przepis został brutalnie podeptany, wrzucony w gnojowisko, z tysiącem podeptanych życiorysów, wybitnie wykształconych, przygotowanych do funkcjonowania państwa europejskiego. Jednym z trzech pierwszych ustaw, które uchwalił haniebny sejm, jak oni to mogli robić sobie i każdemu z nas. To była ustawa, której tytuł brzmiał niewinnie, o zmianie ustawy o służbie cywilnej. Rozpędzili służbę cywilna, a to była inwestycja w swoje życie. Ci luidzie zainwestowali ciężką robotę, żeby zostać członkiem służby cywilnej trzeba było mieć 32 lata, tak jak sędzia, znać języki i zapłacić za końcowy trudny egzamin. To byli ludzie wykształceni na kilku uniwersytetach, nie tylko polskich.
(brawa na stojąco).
Pytania uczestników Campusu:
Iga z Przemyśla: Moi znajomi mówią „ ja chcę stąd wyjechać” (nie – krzyk z widowni). „ja nie chcę tu mieszkać”, no, łatwiej jest powiedzieć „wyjeżdżam”, aniżeli działać. Kiedy my wszyscy powiemy stop, stopień naszej tolerancji na łamanie naszych praw, na paraliżowanie każdej możliwej instytucji w kraju, my to tolerujemy, zaraz minie rok od wyroku neoTK pani Julii Przyłębskiej (brawa), i co, gdzie my z tym jesteśmy? Kiedy my powiemy stop, kiedy ten poziom opresji dojdzie do takiego krytycznego momentu, kiedy my nie wytrzymamy i powiemy, ja działam. tego, że powiemy ja działam, nie wyjeżdżam.
J. Kuisz: Proszę wyjeżdżać tylko na stypendia. Kolega z Irlandii, powiedział mi, że największym problemem, żeby w Irlandii ustabilizować sytuację, także polityczną, żeby się poczuć u siebie, to było, jak się reaguje na kryzys. Wydaje mi się, że powielamy to samo doświadczenie. Jednym z najważniejszych pytań przed którym staje się nie tylko zbiorowo, ale właśnie indywidualnie, Każdy z państwa stanie przed takim momentem w życiu, kiedy jest sytuacja kryzysu zbiorowego, indywidualnego, pojawia się pytanie, co zrobić, jak zareagować? Jeśli tylko przyjrzymy się europejskiej mapie, to różne zbiorowości, społeczeństwa różnie reagują. Jest kryzys, zakasać rękawy i brać się do roboty. Kryzys konstytucjonalizmu było jak wezwanie do działania. Nie mam innegho kraju, tu będe naprawiać. Widzę, że jest psucie instytucji, , trwa już 6 lat, cvzekamy na następna okazje, i będziemy poprawiać Żyjemy we własnym niepodległym kraju, gdzie 8 pokoleń marzyło, by zyć w takich warunkach, wg ONZ 27 pozycja na 188 krajów. Problemem jest nasz softwer, że w okresie kryzysu nie mówimy „ja wyjeżdżam i już!”, bawcie się sami. Ja tutaj będę pomagać rozwiązywać problemy. I będą momenty lepsze i gorsze. Tak jest w normalnym państwie (brawa)
Michalina z Poznania: Pytania do pana Komasy, czy zaczną powstawać polskie filmy o środowisku LGBT, mniejszościach narodowych, uchodźcach, czy polscy widzowie są gotowi na takie film?
Jan Komasa: Nie ma przed czym uciekać, potrzebujemy updatu softwaru. Mój następny film będzie właśnie o środowisku LGBT (brawa), miłość nie zna granic.
Tomasz Sawczuk: Z Korei Płd chce wyjechać 80% młodych ludzi, tak wyszło w badaniach.
Wiktoria Kostrzewa z Warszawy: Odnośnie tego, że to młodzi ludzie nie zabiegają o siebie. Ale my zabiegamy o siebie, jesteśmy w młodzieżówkach, młodzieżowych radach, ale to my nadal jesteśmy traktowani fasadowo, jaka fasada na konferencjach prasowych polityków, żeby politycy pokazali jacy są super młodzieżowi. Roznosimy ulotki, zbieramy podpisy, ale nadal nie dostajemy miejsc biorących na listach, nasze kampanie nie są dofinansowane i nawet politycy tutaj pokazując jacy są młodzieżowi nie dają nam realnego wsparcia, kiedy państwo zaczniecie wspierać młode osoby?
(brawa)
"Dlaczego w 2015 roku wygrali populiści?"
Wodzisław Kiciński, jestem z Warszawy, studiowałem w Wielkiej Brytanii, więc podobnie jak Jan Komasa staram się być ambasadorem Polski, kiedy tylko mam szansę, zabieram moich znajomych do Warszawy. Ale również oprócz Muzeum Powstania Warszawskiego pokazuję im Europejskie Centrum Solidarności, dwa muzea, z których jestem absolutnie dumny, staram im się wciskać książkę Marcina Piątkowskiego, bo sam jestem ekonomistą, o tym jaki sukces gospodarczy przeżyła Polska startując od poziomu dochodu na osobę Ukrainy, potrajając ten dochód i rozwijając się szybciej niż każde inne europejskie państwo i jak wyszedłem z ECS-u ze znajomym Szwedem, on zapytał: „Dlaczego nie potrafiliśmy docenić tego spektakularnego sukcesu polskiego państwa i oddaliśmy władzę populistom? Dlaczego nie potrafiliśmy podkreślić dorobku polskiego państwa od 1989 roku w każdej dziedzinie życia państwa, w dziedzinie myśli politycznej, biznesu, prawodawstwa i kultury?
Agnieszka z Kowar Jak możemy się zjednoczyć, my jesteśmy przekonani, ale ile jest osób po drugiej stronie, które nie chcą się zjednoczyć. Ja nie chcę, żeby kiedyś powstała książka „Polska za zasłoną”. Co możemy zrobić?
Mikołaj Kozłowski: Panie profesorze, przeczytał pan Art. 153 Konstytucji, ten artykuł naprawdę świetnie opisuje państwo i co z tego? Jajco! Bo pozostałe artykuły tej konstytucji nie dają możliwości, aby Art 153 był egzekwowany w sytuacji, gdy inne władze tego nie chcą Od 6 lat, nawet w ostatnich tygodniach, oglądamy jak ta Konstytucja jest słaba, jak jest obchodzona, jak jest łamana bez większego wysiłku, to czy to nie oznacza, że Konstytucja z 1997 roku nie zbankrutowała politycznie? Czy to nie jest czas, żebyśmy się zastanowili w jakich ramach ustrojowych chcemy funkcjonować w przyszłości, tak by Art 153 mógł być ochroniony przez sądy czy przez służbę cywilną? Czy nie warto sobie odpowiedzieć, w jakim systemie warto żyć, w systemie prezydenckim czy kanclerskim, a nie w tej efemerydzie, którą wprowadziła Konstytucja z 1997 roku.
J. Kuisz: Jeśli mówimy o Konstytucji to warto pamiętać, że te 30 lat, o których pan Wodzisław wspominał, pokazuje ECS, to jest unikat, te ostatnie 30 lat, to jest rzeczywistość polityczna, prawna, oczywiście nie wszystko było dobre, bo były żarliwe konflikty, ale my się dopiero uczymy o tej rzeczywistości mówić, opowiadać ją. Te ostatnie 30 czy 26 lat będą opisywane jako wyjątkowy okres w polskiej historii, nie mam co do tego wątpliwości, wystarczy porównać z ostatnimi 200 latami, a parametry ekonomiczne są porażające. Świadczy to o tym, że mieliśmy ogromny problem z oswojeniem sukcesu. To pytanie, które zadał panu kolega ze Szwecji, to pytanie nadal nad nami wisi, jak sobie oswoić sukces? Bo wiemy, że inne narody sobie z tym nie poradziły. Są społeczeństwa, które w przeszłości osiągnęły bardzo wysoki poziom, a ich kultura, którą tutaj nazwaliśmy softwarem, nie pozwoliła im tego oswoić, bo lepiej się czuły w sytuacji przegranej, niewoli, łamania prawa, bo wiedzieli kim są, bo taką mieli socjalizację. Dlatego ten moment, w którym żyjemy jest tak wyjątkowy. Tu trzeba wypracowywać nowe wzory i zamiast pytać, jak rozwalić po raz kolejny całość, to zobaczmy jakie wzory osobowe w obecnych czasach wykuwają się na naszych oczach. Przecież ci sędziowie, którzy stają za swoim sumieniem i za Konstytucją teraz, są wyjątkowi, w II RP łamano prawo, proces brzeski i mnóstwo innych wydarzeń, które przypominają, że to nie był pod względem praworządności w żadnym wypadku raj, i także pod względem praworządności my żyjemy w zupełnie nowych czasach, które zaczynają się od tego, że W 1988-89 pisano o tym, co się dzieje w Polsce w kategoriach „destrukcja normatywności”, „upadek prawa” itd. W tym sensie my się cały czas mocujemy razem z tym starym softwarem, który nijak się ma do 2021 roku, w którym tu i teraz żyjemy.
Henryka Bochcniarz: Nawaliliśmy kompletnie jeśli chodzi o edukacje, budowanie instytucji. Uczmy się od PiSu, ile pieniędzy oni wkładają w swoje struktury, nawet gdy stracą władze, będą wpływać na to co się dzieje. Myśmy tego nie doświadczali, zostaliśmy z bardzo słabymi NGO-sami, słabą edukacją, trzeba wyciągnąć z tego wnioski. Nie narzekać, nie frustrować się tylko zastanowić się, jak możemy to nadrobić i zbudować prawdziwe obywatelskie społeczeństwo.
A. Rzepliński: Gwarancją (konstytucji) jest każdy z nas. Art 44 Konstytucji „Wstrzymanie biegu przedawnienia. Bieg przedawnienia w stosunku do przestępstw, nie ściganych z przyczyn politycznych, popełnionych przez funkcjonariuszy publicznych lub na ich zlecenie, ulega zawieszeniu do czasu ustania tych przyczyn”. Nie ścigałbym się, żeby stosować ten przepis, ale niestety politycy takich przepisów nie czytają. Co możemy wspólnie robić? Dnia 16 stycznia 2020 roku sędziowie trzech izb SN, weszli na salę rozpraw, to piękna scena filmowa, wchodziło tam prawo, wchodziła Polska, i to co znakomity profesor prawa karnego Włodzimierz Wróbel odczytał w imieniu 92 sędziów uchwałę SN w kwestii sytuacji sądownictwa i tego co powinno być uczynione, aby sądy były niezależne a sędziowie mogli bezstronnie orzekać i nie bać się tego, że zostaną wyrzuceni, albo że zajmą się nimi usłużni prokuratorzy. Naprawdę nie jest przyjemne budzić się rano z myślą, wejdą czy nie wejdą, jak to przezywał sędzia Igor Tuleya. Na szczescie polskie babcie czuwały przed 6.00 rano pod jego domem, żeby mógł spać spokojnie, nie bał się, że załomocą do drzwi i to wyciągną.
(brawa)
Jan Komasa: Jest w nas wszystkich takie poczucie każdego dnia „O rany, gdzie my jesteśmy!” ale z drugiej strony, to nie jest jakaś siła, która nagle nadleciała nad Polskę, to nie są „śmierciożercy Harrego Potera”, to było w nas od dawna, to jest nasza rozmowa przerwana przez 200 lat przez naszych sąsiadów, przez wojny i różne inne okoliczności, przez które nigdy nie mieliśmy możliwości przeprowadzić normalnej rozmowy, bo musieliśmy się bić, żeby w ogóle być. Teraz jesteśmy, jest stół i jesteśmy przy tym stole i nie wolno nam opuścić naszych miejsc, żeby mówić, jak my uważamy, jak powinno być, i na tym powinno polegać przez następne lata, na rozmowie, także bardzo się cieszę, że rozmawiamy.
(brawa)
(sa)
Skomentuj
Komentuj jako gość