Region

Przedstawiamy relację z debaty pt. „Czy Polska powinna wspierać Ukrainę?”, która odbyła się 2 lutego w „Książnicy Polskiej” z udziałem autorów tekstów ze styczniowego numeru miesięcznika „Debata” na temat stosunków polsko-ukraińskich dr. Mariusza Korejwo i red. Adama Kowalczyka oraz red. naczelnego „Debaty” Jana Rosłana. Zaproszenie do udziału w debacie przyjęli także przewodniczący Mazursko-Warmińskiej Rady Federacji Organizacji Kresowych Jan Rutkowski, prof. Marek Melnyk, wicemarszałek Miron Sycz i red. Igor Hrywna. Prowadził red. Adam Socha. Dziękujemy "Książnicy Polskiej" za gościnę!

Tą dyskusją Fundacja „Debata” rozpoczęła cykl Debat z „Debatą”. Będą się one odbywały po ukazaniu się każdego nowego numeru miesięcznika, a debatować będziemy z naszymi czytelnikami i zaproszonymi gośćmi z autorem (autorami) głównych tematów opublikowanych w „Debacie”. Gościny udziela nam nasz partner „Książnica Polska” w Olsztynie, plac Jana Pawła II. Ideą tych debat jest stworzenie płaszczyzny do dyskusji dla wszystkich stron politycznego sporu. Za naszą misję uważamy wzajemną naukę sztuki słuchania się i polemizowania ad argumentum a nie ad personam. Naszą ambicją jest szukanie tego co nas łączy, jako obywateli politycznego narodu polskiego. Bo jak napisał Arystoteles, państwo, którego społeczeństwo nie ma wspólnych wartości, musi się rozpaść.
Pierwsza debata była obarczona dużym ryzykiem z uwagi na ogromne emocje jakie wzbudzają relacje polsko-ukraińskie. Te emocje wystąpiły też w „Książnicy Polskiej”, jednak, jak wszyscy przyznali, uczestnikom udało się nie przekroczyć granic kulturalnej debaty.
Dr. Mariusz Korejwo uważa, że nadal aktualna jest idea Jerzego Giedroycia, wg której Polska tylko wtedy będzie bezpieczna, jeśli będzie oddzielona od Rosji niezależnymi od niej państwami, przede wszystkim Ukrainą, ale także Białorusią i Litwą (ULB). Polska jest zagrożona przez politykę imperialną Rosji, która nie zmienia się od wieków. Wyznaje ona zasadę: tam gdzie zatknęliśmy nasz sztandar, te ziemie należą do Rosji. Dlatego dr Korejwo postuluje, by stosunków z Ukrainą nie uzależniać od pojednania, bowiem państwa nie powinny kierować się emocjami.

Przeciwny pogląd wyraził red. Adam Kowalczyk, dla którego idea Giedroycia jest „błędna i szkodliwa”. Polska musi kierować się układem sił geopolitycznych. Nie może liczyć na Zachód, o czym już przekonała się Gruzja, a teraz Ukraina. Dlatego Polska powinna ułożyć się z Rosją, gdyż wspieranie Ukrainy w jej wojnie z państwem Putina doprowadzi do jej rozbioru.
Jako, że redaktor naczelny miesięcznika „Debata” Jan Rosłan nie zgadzał się z tezami obu autorów, opublikował tekst polemiczny Marka Resha, który uważa, że Ukraina została oszukana zarówno przez Rosję, jak i USA. Państwa te gwarantowały nienaruszalność granic Ukrainę, po oddaniu przez nią broni nuklearnej. Ukraina zawiedzie się też stawiając na Niemcy, Francję i Kanadę, gdyż dla tych państw priorytetem są interesy gospodarcze z Rosją. Dlatego Resha dziwi w jakimś stopniu antypolska polityka Kijowa wyrażająca się w oficjalnym propagowaniu „banderyzmu”. (brawa)

Poruszające było wystąpienie przewodniczącego Mazursko-Warmińskiej Rady Federacji Organizacji Kresowych, założyciela i pierwszego prezesa Towarzystwa Miłośników Wołynia i Polesia w Olsztynie Jana Rutkowskiego, 16-letniego świadka zagłady mieszkańców kolonii na Wołyniu, w której jego ojciec prowadził 20-hektarowe gospodarstwo. Do rzezi doszło 11 listopada 1943 roku o 12 w nocy ze strony „band UPA i Ukraińców z sąsiednich wiosek”. Do dziś sceny rzezi śnią mu się po nocach, a ma już 90 lat. Do dziś wiele tysięcy ofiar na Wołyniu, w woj. stanisławowskim, tarnopolskim i lwowskim nie doczekało się godziwego pochówku i chociażby skromnego krzyża, dlatego przewodniczący Rutkowski zaapelował do ekipy rządzącej Polską, w imieniu ponad 5 milionów Polaków mających korzenie kresowe, o doprowadzenie do upamiętnienia wszystkich ofiar ludobójstwa na ukraińskich Kresach.
Jako dawny mieszkaniec Wołynia przewodniczący w pełni poparł punkt widzenia na stosunki polsko-ukraińskie Marka Resha. Jednocześnie nie zgadzał się z gloryfikowaniem Jerzego Giedroycia przez dr. Korejwo. Zdaniem przewodniczącego Giedroyć działał na szkodę polskiej racji stanu, przyjaźnił się z częścią przywódców OUN-UPA, szczególnie z Bohdanem Osadczukiem, autorem hasła, „Bez wolnej Ukrainy nie ma wolnej Polski i na odwrót”, lansowanego później przez Giedroycia, co zdaniem pana Rutkowskiego było bezrozumne, gdyż Polska istnieje 1000 lat a Ukraina powstała niedawno.
„W aktualnych realiach geopolitycznych gwarantem naszego bezpieczeństwa jest NATO a nie Ukraina – stwierdził pan Rutkowski.
Przewodniczący za „niedorzeczny” uznał postulat dr. Korejwo porzucenia historii na rzecz polityki bo ta przeszkadza nam w ułożeniu przyjacielskich stosunków z Kijowem. „Nie jestem pewien czy Ukraińcy doceniliby nasze poświęcenie – zauważył pan Rutkowski, - bowiem dary pieniężne i uzbrojenie chętnie przyjmują, ale na patrona swoich spraw wolą Niemcy i Francję a Polakom w podzięce za to stawiają pomniki Bandery i innych zbrodniarzy”. (brawa).
Dr hab. Marek Melnyk, prof. UWM, który od 20 lat zajmuje się dialogiem polsko-ukraińskim rozpoczął swoje wystąpienie od podania ręki panu Rutkowskiemu i wyjaśnił dlaczego. Wyznał, iż miał obawy przed przyjściem na debatę, gdyż 2 lata temu, gdy poszedł na wykład ks. Isakowicza-Zaleskiego, po zadaniu pytań miał być poszturchiwany i szarpany przez młodzież z ONR-u, a następnie rektor otrzymał donos, iż miał się zachować niekulturalnie na tym spotkaniu, podpisany przez pana Rutkowskiego. „Chciałbym, żeby pan spojrzał mi w oczy” - zwrócił się do pana Rutkowskiego.
Zaskoczony pan Rutkowski zdementował: „Nie podpisywałem i nie wysyłałem na pana żadnego pisma”. (Być może, ktoś się posłużył nazwiskiem Jana Rutkowskiego – przypuszczenie redakcji).
Przechodząc do meritum prof. Melnyk stwierdził, że wystąpienia poprzedników napełniły go smutkiem. „Zdradziliśmy dziedzictwo Jana Pawła II” - powiedział prof. Melnyk – Nie pamiętamy o systemie wartości chrześcijańskich w relacjach między ludźmi i narodami”. Zdaniem profesora oparcie relacji polsko-ukraińskich jedynie na wartościach utylitarnych, na interesach, jest droga donikąd. Powinniśmy wyjść od tego, że jesteśmy ludźmi wiary chrześcijańskiej i na tym gruncie prowadzić dialog i proces pojednanie. „Ból, cierpienie nie ma narodowości, jest bólem ludzkim – stwierdził prof. Melnyk. - Jeśli będziemy się licytować na cierpienie z przeszłości, to nie pójdziemy do przodu”.
Na koniec prof. Melnyk zaapelował, by nie redukować Ukraińców do ludzi genetycznie złych, do morderców. „Nie róbcie tego, bo to jest wojenna propaganda Rosji”. (brawa)
Wicemarszałek Miron Sycz (były poseł PO) dziękując za zaproszenie zauważył, że dzisiaj w Polsce nikt by się na taką debatę nie odważył. Powinniśmy zapytać nie, czy pomóc Ukrainie, tylko, na ile możemy pomóc? Obecnie Polska nie jest w stanie pomóc ani finansowo, ani zbrojeniowo, stąd Ukraina szuka innych rozwiązań. Jednak zjednoczona Ukraina i Polska może stanowić dużą siłę zdolną zarówno postawić się Kremlowi, jak i przedstawiać swoje stanowisko Zachodowi. Wicemarszałek wyraził też nadzieję, że dojdzie również do debaty na temat bolesnej przeszłości obu naszych narodów. „Słyszę, że pomordowano 50 tys., 100 tys., dzisiaj słyszę, że 150 tysięcy. Może ktoś by ustalił, ilu i trzeba oddać cześć tym ludziom pomordowano, po jednej i drugiej stronie. Miron Sycz zwrócił uwagę na ostatnie zbezczeszczenia miejsc pamięci, jak w Hucie Pieniackiej i Bykowni, które mają na celu skłócenie obu narodów. Szczególnie profanacja cmentarza w Bykowni była dla niego przekroczeniem wszelkich granic. „Przeżyłem to osobiście, bo zaangażowałem się, by w Kijowie odnaleźć całą listę pomordowanych, tam leży też 100 tys. Ukraińców zamordowanych przez NKWD.
Redaktor Igor Hrywna, historyk z wykształcenia zwrócił uwagę, że naród ukraiński dopiero się tworzy. Jeśli w XIX wieku tworzył się w opozycji do Polski, to tym razem w opozycji do Rosji. Potwierdzają to badania socjologiczne sympatii do państw. Na terenach nazywanych „banderowskimi” sympatie do Polski i Polaków deklaruje około 85% mieszkańców! To co w Polsce kojarzy się z „banderyzmem” jest jednoznaczne i nie ma co z tym dyskutować. Paradoks polega na tym, że Ukraińcy nie znają historii (efekt 70 lat sowietyzacji) i dla nich UPA zaczyna się w 1945 roku. W latach 1945-49 w czasie walk z NKWD zostało zastrzelonych 153 tys. Upowców. A represje objęły 500 tys. mieszkańców liczącej 3 miliony Galicji, Wołynia i Bukowiny. „Nie mówię tego, by usprawiedliwić, to co się stało przed 1945 rokiem – wyjaśnił red. Hrywna, - a jedynie, by pokazać, sposób postrzegania historii przez Ukraińców. Toteż pomniki Bandery – postaci również dla red. Hrywny z różnych powodów antypatycznej – stawiane są na Ukrainie nie przeciwko Polsce, a Moskwie. Ukraińcy nawet nie wiedzą, że Bandera coś pisał przeciwko Polsce.
Nawiązując do tematu debaty red. Hrywna stwierdził, że jeśli polscy politycy uważają, że niepodległą, demokratyczna Ukraina będzie sprzymierzeńcem Polski, a przynajmniej państwem, które oddziela ja od Rosji, to powinni Ukrainę wspierać. I nie ma to nic wspólnego z utopią Giedroycia, a raczej z językiem interesów Dmowskiego. Jeśli natomiast polscy wyborcy uznają, że fajnie będzie graniczyć z Rosja, to politycy nie będą wspierać Ukrainy. (oklaski).
Prezes Zarządu Warmińsko-Mazurskiego Stowarzyszenia Polskich Dzieci Wojny w Olsztynie 84-letni Romuald Drohomirecki, który również przeżył rzeź na Wołyniu (wydał książkę ze wspomnieniami) opowiedział się za współpracą z Ukrainą, ale na płaszczyźnie politycznej i gospodarczej, a nie militarnej. „Powinniśmy wzajemnie znosić cła i otwierać swoje rynki, a nie wysyłać na Ukrainę uzbrojenie, bo to przemoc a nie pomoc” - spointował pan Drohomirecki.
Wstrząsające było wystąpienie 80-letniego Stefana Dziembowskiego, urodzonego na Wołyniu w Natalii, powiat Kostopol. „Na moich oczach – 5-letniego dziecka - Ukraińcy siekierą rąbali głowy Polakom! Widziałem dzieci porozrywane, kobiety z uciętymi piersi, wbite na kołki. Póki żyję, tego nie zapomnę!” Pomimo traumatycznych przeżyć pan Dziembowski, internowany w stanie wojennym działacz „Solidarności”, opowiedział się za pomocą Ukrainie, bo w tamtym okrutnym czasie byli i porządni Ukraińcy, którzy ostrzegali Polaków. „Ale jeden warunek. Niemcy, żeby w zgodzie żyć, to kanclerz przyszedł, ukląkł i przeprosił. Pytam się, który z przywódców Ukrainy przeprosił za to, że nam taką krzywdę zrobili? Proszę przeprosić, a my jesteśmy sercem i duszą otwarci”.
Nauczyciel historii i germanista z Dobrego Miasta Jarosław Kowalski, powołał się na swoją doskonałą znajomość Niemiec i stwierdził, że dla elit państwa niemieckiego liczymy się tylko jako teren ekspansji gospodarczej. „Jeśli Ukrainie nawet się uda wyrwać z rosyjskich łap, to wpadnie w łapy kapitału Zachodniego i tak jak Polska, będzie tylko biorca zachodnich technologii i marketów”.
Ponownie głos zabrał prof. Marek Melnyk, który wytknął Polakom, iż powołują się na swoją 1000-letnią historię, ale jej nie znają, gdyż zamknęli się w granicach po jałtańskich i utracili poczucie misji kulturowo-cywilizacyjnej. „Nie można redukować historii Polski i Ukrainy do ostatnich kilkunastu lat i sprowadzać wzajemnych relacji jedynie do wąskich interesów ekonomicznych”. Jeszcze raz zaapelował, by nie „etykietkować” Ukraińców, nie licytować się na cierpienie, bo nie pójdziemy do przodu.
Dyrektor Zespołu Szkół z Ukraińskim Językiem Nauczania w Górowie Iławeckim Olga Sycz stwierdziła, iż naród ukraiński istnieje, w szkole uczą historii i geografii Ukrainy, a Ukraina i Polska powinny sobie wzajemnie pomagać.
Na koniec autorzy artykułów z „Debaty” odnieśli się do głosów w dyskusji. Dr Mariusz Korejwo stwierdził, że nie usłyszał ani jednego argumentu przemawiającego za tym, że jak nie będzie Ukrainy, to Polska będzie bezpieczniejsza. Powtórzył, iż nie wierzy, że za jego życia może dojść do pojednania polsko-ukraińskiego, dlatego do bieżącej polityki nie należy włączać historii. Przypomniał, że równie podzieleni, trwającym kilka wieków konfliktem, byli Anglicy i Francuzi. Wrogość przełamały na początku XX wieku elity polityczne obu narodów, bo pojawił się wspólny wróg – Niemcy.
Adam Kowalczyk powtórzył, iż mamy myśleć w pierwszym rzędzie o interesie Polski nie tylko na dzisiaj, ale na jutro i pojutrze.
Jan Rosłan przypomniał, że na szczeblu oficjalnym stosunki polsko-ukraińskie są dobre. Jednak cały czas historia będzie determinowała nasze relacje. Jako przykład wyrozumiałości strony polskiej podał wniesiony przez ukraińskiego deputowanego, doradcy rządu Ukrainy, projekt uchwały z roszczeniami terytorialnymi wobec Polski i brak na to jakiejkolwiek reakcji ze strony polskiego rządu.
„Powinniśmy mieć równoprawne stosunki gospodarcze i dobrosąsiedzkie z Ukrainą, ale one nie mogą być wymierzone w Rosję – podsumował red. naczelny „Debaty”. - Robienie sobie wroga z Rosji jest największym naszym błędem. Z wszystkimi sąsiadami trzeba żyć dobrze”.
Wicemarszałek Miron Sycz odnosząc się do słów Jana Rosłana stwierdził, że to nie Ukraina wymyśliła sobie wroga w Moskwie, to Moskwa wymyśla sobie wrogów. Zgodził się z przedmówcami, że nie jest możliwe pojednanie, jeśli wcześniej nie odda się pełnej czci i honoru pomordowanym. „Od wielu lat działam na tym polu, by tę cześć oddawać”.
Red. Igor Hrywna przypomniał, iż zbrodnie na Wołyniu zostały potępione przez Episkopat kościoła greckokatolickiego na Ukrainie oraz przez dwóch prezydentów Ukrainy: Juszczenkę i Poroszenkę. Zwrócił tez uwagę, że w debacie nie padło ani jedno słowo o tym, co Polaków i Ukraińców łączy. Mówiono tylko o tym, co dzieli. „Ja bym był bardzo szczęśliwy, gdyby kiedyś w Polsce stanął pomnik Petlury i Piłsudskiego” - podsumował red. Hrywna. (brawa)
Prezes Towarzystwa Miłośników Wołynia i Polesia w Olsztynie Kazimierz Bogucki zapytał, czy ideologia Petro Dońcowa jest nadal honorowana przez Ukraińców? Odpowiedział historyk Igor Hrywna, że nawet pół procent Ukraińców nie wie, kim był Dońcow. „Każdy normalny człowiek, Polak, Niemiec czy Ukrainiec Dońcowa odrzuci, bo to była ideologia zła, totalitarna”.
Na koniec przewodniczący Jan Rutkowski zaapelował do redakcji „Debaty” o zorganizowanie jeszcze dwóch debat: 1. czy jest możliwe prawdziwe porozumienie polsko-ukraińskie?, 2. mniejszość ukraińska w Polsce i mniejszość polska na Ukrainie.
Relacja: Adama Socha, zdjęcia Wojciech Ciesielski, film: Marian Zdankowski

I część zapisu filmowego debaty. Mówią dr Mariusz Korejwo, red. Adam Kowalczyk, red. Jan Rosłan i przewodniczący Jan Rutkowski

II część zapisu filmowego debaty. Mówią: prof. Marek Melnyk,

wicemarszałek Miron Sycz i red. Igor Hrywna.

III część zapisu filmowego debaty. Mówią Romuald Drohomirecki, Stefan Dziembowski, Jarosław Kowalski, prof. Marek Melnyk dr. Mariusz Korejwo, red. Adam Kowalczyk, red. Jan Rosłan, prof. Marek Melnyk, wicemarszałek Miron Sycz, red. Igor Hrywna.

Tweet