Polska

Jak wiemy, organizatorom referendum w sprawie odwołania wójta Gietrzwałdu zabrakło 6 podpisów do 525 (10% mieszkańców gminy uprawnionych do głosowania), by referendum mogło się odbyć. Waży się też los referendum o odwołanie burmistrza Bartoszyc. W znowelizowanej ustawie o referendum lokalnym, przyjętej przez Sejm 9 marca, wymaganą liczbę podpisów w gminach i powiatach zmniejszono o połowę, do 5%. Do tej pory, nawet jeśli udało się inicjatorom uzbierać 10% podpisów to i tak 80% referendów okazywała się nieważna z powodu nieosiągnięcia frekwencji w wysokości 30% uprawnionych do głosowania. Teraz ten próg obniżono.

Jakie jeszcze zmiany wniosła nowela, czytaj w wywiadzie w Tygodniku Spraw Obywatelskich z posłem Jarosławem Sachajko z Kukiz15, jakie grupy interesów są przeciwne nowelizacji oraz o milczeniu „wolnych mediów” na temat rewolucyjnych zmian.

Rafał Górski: Dzięki staraniom Pana i Pawła Kukiza Sejm przyjął 9 marca bieżącego roku zmiany w ustawie o referendum lokalnym. Co się zmieni dla zwykłych obywateli?

Jarosław Sachajko: Na wstępie chciałbym sprostować: największe podziękowania w związku z nowelizacją ustawy należą się nie nam – tj. mnie czy Pawłowi Kukizowi – lecz ludziom, którzy uświadomili nam skalę problemu, czyli społecznikom oraz organizacjom pozarządowym. Państwo jako Instytut Spraw Obywatelskich przygotowaliście nawet własny projekt nowelizacji w tym zakresie.

Dziękuję, że Pan to przypomniał. Faktycznie, w 2012 r. Instytut Spraw Obywatelskich rozpoczął kampanię „Obywatele decydują”. W ramach kampanii domagamy się wzmocnienia instytucji referendum. W 2013 r. wzięliśmy udział w „Platformie Oburzonych” zainicjowanej przez Piotra Dudę i Pawła Kukiza w historycznej Sali BHP Stoczni Gdańskiej. W tym samym roku zorganizowaliśmy w Łodzi spotkanie „Referenda dla obywateli, nie dla partii”, na którym wspólnie z NSZZ „Solidarność” i środowiskami obywatelskimi rozmawialiśmy o postulatach wzmacniających referendum lokalne i krajowe. Z kolei w 2015 r. wydaliśmy raport „Referenda dla obywateli”. W 2020 r. przedstawiliśmy ekspertyzę i projekt nowelizacji ustawy o referendum lokalnym Prezydentowi Andrzejowi Dudzie. To tylko wybrane działania z kilkunastu lat kampanii „Obywatele decydują”. Wracając do dnia dzisiejszego: jakie zmiany wprowadza nowelizacja?

W przypadku referendów lokalnych największe wyzwanie stanowił dotychczas próg ważności referendum, który wynosił 30% – czyli żeby referendum było uznane za ważne, musiało wziąć w nim udział co najmniej 30% uprawnionych do głosowania. W efekcie ponad 80% referendów było nieważnych, gdyż nie udawało się osiągnąć wymaganej frekwencji. W 2021 r. na stronie internetowej Sieci Obywatelskiej Watchdog Polska ukazał się artykuł zatytułowany „Referendum wygrywa się przez niską frekwencję” – i właśnie taka była praktyka w wielu samorządach. Daleko posuniętą szczerością wykazała się Hanna Gronkiewicz-Waltz, była Prezydent miasta stołecznego Warszawy, która wprost zaapelowała do swoich wyborców, aby nie wzięli udziału w referendum, które miało doprowadzić do odwołania jej ze stanowiska. Za odwołaniem zagłosowało wówczas ponad 320 tys. osób, przeciw jedynie niewiele ponad 17 tys., lecz referendum zostało uznane za nieważne z powodu zbyt niskiej frekwencji (wzięło w nim udział nieco ponad 25% uprawnionych do głosowania).

Obecna nowelizacja obniża próg ważności referendum merytorycznego z dotychczasowych 30% do 15%. Natomiast w przypadku referendum odwoławczego wójta, burmistrza bądź prezydenta – referendum będzie uznane za ważne, jeśli frekwencja wyniesie co najmniej 3/5 liczby głosów oddanych w wyborach na danego kandydata do urzędu (dotychczas było to 3/5 liczby głosów oddanych na wszystkich kandydatów biorących udział w wyborach).

Czytaj też
→ Zmiany w referendum lokalnym. Zamach na polską semidemokrację • Mirosław Matyja

Naszym zdaniem obniżenie progów frekwencyjnych sprawi, że obie „strony” będą miały interes w apelowaniu do swoich zwolenników o wzięcie udziału w referendum – jeżeli jedna ze stron gremialnie nie zagłosuje, w praktyce będzie to oznaczało akceptację decyzji drugiej strony (przy znacznie mniejszym niż dotychczas prawdopodobieństwie uznania referendum za nieważne z powodu zbyt niskiej frekwencji).

W trakcie obrad Senatu nad projektem nowelizacji podnoszono zarzut, że obniżenie progów frekwencyjnych sprawi, że rządziła będzie mniejszość – nic bardziej mylnego, gdyż w sytuacji, gdy do uznania referendum za ważne wymagana będzie znacznie niższa frekwencja niż dotychczas, samorządowcom będzie się opłacało zachęcać swoich wyborców, aby wzięli udział w głosowaniu. Jeśli większość będzie aktywna, nie będzie dochodziło do sytuacji, w których decyzje podejmowałaby znikoma mniejszość.

Na czym polegają inne zmiany w ustawie?

Kolejnym problemem, z którym borykali się dotąd inicjatorzy referendów, był stosunkowo krótki czas na zebranie podpisów pod inicjatywą – zgodnie z dotychczasowym zapisem inicjatorzy referendum mieli na to 60 dni.

W nowelizacji ustawy wydłużyliśmy ten okres do 6 miesięcy, co również nie spotkało się ze zrozumieniem części uczestników prac sejmowych i senackich.

Odpowiadaliśmy na ich zarzuty, argumentując, że zdecydowana większość obywateli najbardziej zaangażowanych w działalność społeczną pracuje zawodowo, zaś swą społeczną aktywność realizuje kosztem czasu własnego i własnej rodziny – jeśli zależy nam, aby jak najwięcej obywateli angażowało się w działalność na rzecz swoich społeczności, nie możemy godzić się na sytuację, w której prawo zmusza ich do często nadludzkiego wysiłku.

Zmniejszyliśmy również o połowę liczbę podpisów, jakie należy zebrać, aby zainicjować referendum – z obecnych 10% uprawnionych do głosowania w gminach i powiatach do 5%, zaś w województwach z obecnych 5% do 2,5%. Nowelizacja zobowiązuje także władze gminy bądź miasta do udostępnienia lokalu, w którym w cywilizowanych warunkach mogłaby odbywać się dyskusja dotycząca tematów budzących kontrowersje w obrębie danej społeczności. Jako wnioskodawcom przyjętego projektu nowelizacji zależy nam na tym, aby tego rodzaju decyzje były podejmowane z udziałem obywateli w sposób, który będzie budował lokalną wspólnotę – nie zaś wymuszane protestami. Referendum jest tutaj najlepszym rozwiązaniem.

Kto Pana zdaniem zyska, a kto straci na przyjętych zmianach?

Moim zdaniem zyskają wszyscy. W pierwszej kolejności zyska lokalna społeczność, otrzymując silniejsze narzędzie wpływu na proces podejmowania decyzji. W trakcie debaty senackiej sformułowano wobec projektu noweli zarzut, że jego wprowadzenie będzie skutkowało karaniem aktywnych samorządowców – absolutnie się z tym nie zgadzam. Natomiast w sytuacji, w której dany wójt czy prezydent okaże się niegodny sprawowania swojej funkcji, społeczeństwo powinno mieć realne narzędzia, aby odebrać mu mandat w drodze referendum.

Kolejnego zysku dla lokalnej społeczności należy upatrywać w zdobyciu większego wpływu na to, czy gmina bądź miasto rozwija się w kierunku, jakiego życzą sobie mieszkańcy, nie zaś zgodnie z prywatnymi wyobrażeniami prezydenta czy wójta.

W efekcie nowelizacji tracić mogą jedynie nieuczciwi bądź bierni samorządowcy, którzy trafili do samorządu dla osiągnięcia osobistych zysków.

Dlaczego Pana zdaniem Prawo i Sprawiedliwość poparło tę nowelizację?

Na to pytanie nie potrafię udzielić jednoznacznej odpowiedzi. Myślę, że w obozie władzy od dawna zdawano sobie sprawę z niedoskonałości obowiązującej ustawy. Dlaczego jednak zdecydowano się poprzeć nasz projekt właśnie teraz? Zmiany w ustawodawstwie dotyczącym referendów, w tym lokalnych, były od 2015 r. jednym z naszych najważniejszych postulatów. W tej kadencji tak się złożyło, że nasze 3 głosy okazały się ważne.

Nasze, czyli?

Koła poselskiego Kukiz’15 – Demokracja Bezpośrednia. Ponad rok temu podpisaliśmy z PiS porozumienie programowe, które dotyczyło kilku kwestii ustrojowych, jak m.in. uchwalenie ustawy antykorupcyjnej, wprowadzenie instytucji sędziów pokoju, a także przyjęcie zmian w ustawie o referendach lokalnych. Prawo i Sprawiedliwość jak dotąd wywiązuje się z tego porozumienia, co nas cieszy.

Zarazem jesteśmy nieco rozczarowani postawą Solidarnej Polski, której posłowie nie poparli naszego projektu w sprawie referendów – mimo że, będąc jeszcze w opozycji, na swoim kongresie programowym w 2013 bądź 2014 r. politycy tego ugrupowania deklarowali, że również chcą wzmocnić instytucję referendum. Gdy teraz nadarzyła się okazja, niestety z niej nie skorzystali. Kolejne przykre zaskoczenie to postawa PSL – Koalicja Polska, która przed wyborami w 2019 r. również obiecywała zmiany w ustawie o referendach lokalnych, a w głosowaniu nad naszym projektem wstrzymała się od głosu.

30 marca br. Senat odrzucił zmiany uchwalone przez Sejm. Jakie grupy interesów były przeciwne zmianom w ustawie? Jakie argumenty pojawiały się podczas debat w parlamencie?

Projektowi nowelizacji sprzeciwiały się organizacje samorządowców, jak Związek Miast Polskich, Związek Powiatów Polskich czy Unia Miasteczek Polskich, co bardzo mnie zasmuciło, gdyż są to stowarzyszenia zrzeszające osoby, które zostały wybrane w demokratycznych wyborach, otrzymały demokratyczny mandat, i nie powinny obawiać się demokratycznej kontroli.

Organizacje te jako główny zarzut wobec projektu nowelizacji podawały właśnie możliwość odwołania organu, czyli wójta, prezydenta itd. Moim zdaniem jest to zarzut chybiony, bo jeśli wójt czy prezydent pracuje tak, jak powinien, to nie ma się czego obawiać. Są w naszym kraju samorządowcy, którzy od lat dostają ponad 80% głosów już w pierwszej turze wyborów. Notabene 3 czy 4 senatorów przyznało, że byli samorządowcami przez co najmniej kilkanaście lat pod rząd – co dowodzi, że samorządowcy, którzy pracują uczciwie, zostają docenieni przez mieszkańców.

Biorąc pod uwagę, że referenda to stosunkowo kosztowny sposób sprawowania władzy, przyjęliśmy, że pierwsze referendum merytoryczne będzie mogło odbyć się nie wcześniej niż po 18 miesiącach i nie później niż po 24 miesiącach po rozpoczęciu kadencji, gdy będzie już można zweryfikować, czy dany wójt bądź prezydent rzeczywiście robi to, co obiecywał. Drugie referendum merytoryczne w trakcie danej kadencji będzie mogło odbyć się nie wcześniej niż na 12 miesięcy i nie później niż na 6 miesięcy przed upływem kadencji, tak aby nie stało się elementem kampanii wyborczej. Natomiast referenda odwoławcze mogą odbywać się częściej.

Podczas debaty w Senacie często zabierał głos senator Zygmunt Frankiewicz, który w latach 1993-2019 był prezydentem Gliwic, zaś obecnie jest prezesem Związku Miast Polskich oraz przewodniczącym senackiej Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Między innymi to senator Frankiewicz reprezentował środowiska, które były bardzo przeciwne projektowi nowelizacji. Przypomnijmy, że mieszkańcy Gliwic trzykrotnie próbowali odwołać Zygmunta Frankiewicza z funkcji prezydenta miasta – i trzykrotnie okazało się to niemożliwe z przyczyn, o których rozmawialiśmy. W Gliwicach urząd miasta otwarcie zaangażował się w kampanię antyfrekwencyjną. Uruchomiona została także strona „Stop Referendum”, która okazała się być prowadzona przez pracownika urzędu miasta zarządzanego przez pana Frankiewicza. Moglibyśmy przywołać dziesiątki, jeśli nie setki podobnych historii z całej Polski.

Dlaczego takie sytuacje mają miejsce? Otóż przede wszystkim dlatego, że przez samorządy różnych szczebli przepływają gigantyczne pieniądze. Zaś tam, gdzie są pieniądze, kwitnie nepotyzm. Walczymy o to, aby mieszkańcy mieli jak największą świadomość, że nie tylko środki, którymi dysponuje budżet centralny, ale także te, które pozostają w gestii władz samorządowych, to są nasze pieniądze – i albo będą one racjonalnie wydawane, w efekcie czego miasta, gminy oraz powiaty będą się rozwijały, albo będą zawłaszczane przez lokalne kliki.

Zmiany, które wprowadza nowelizacja ustawy o referendum lokalnym, na pewno nie zaszkodzą obywatelom. Natomiast mogą odbyć się ze szkodą dla tych samorządowców, którzy zrobili sobie, za przeproszeniem, paśnik z samorządu.

W 2015 r., podczas końcówki drugiej kadencji rządów koalicji PO-PSL, trwały w parlamencie prace nad projektem ustawy o samorządzie, skierowanym do Sejmu przez ówczesnego prezydenta Bronisława Komorowskiego. Pamiętam, że gdy podczas prac w komisjach podnosiliśmy kwestie referendów lokalnych, samorządowcy grzmieli, że spowoduje to chaos i przekazanie obywatelom nadmiernej władzy. Podczas prac nad obecnym projektem nowelizacji pojawiły się te same zarzuty.

Dodałbym jeszcze, że podczas głosowania w Sejmie zarówno Lewica, jak i Koalicja Obywatelska zagłosowały przeciw. W Senacie Koalicja Obywatelska, PSL i Lewica złożyły i przegłosowały wniosek o odrzucenie projektu w całości. Mówimy tutaj o ludziach, którzy nazywają siebie obrońcami Konstytucji. A przecież art. 4 Konstytucji RP mówi wprost, że: „Władza zwierzchnia w Rzeczpospolitej Polskiej należy do Narodu. Naród sprawuje władzę przez swoich przedstawicieli lub bezpośrednio”.

Przyjęte zmiany w ustawie o referendum lokalnym w istotny sposób ułatwiają obywatelom bezpośrednie sprawowanie władzy.

Nowelizacja wprowadza jeszcze jedną znaczącą zmianę: w nadal obowiązującej wersji ustawy znajduje się zapis, że – oprócz referendów odwoławczych oraz dotyczących spraw mieszczących się w zakresie zadań i kompetencji samorządu – referenda mogą być organizowane w „innych istotnych sprawach, dotyczących społecznych, gospodarczych lub kulturowych więzi łączących (…) wspólnotę”. My zaproponowaliśmy, aby wykreślić słowo „istotnych” – i pozostawić obywatelom swobodę decydowania o tym, co jest dla nich istotne. Notabene jest to zgodne z art. 170 Konstytucji, który stanowi, że „Członkowie wspólnoty samorządowej mogą decydować, w drodze referendum, o sprawach dotyczących tej wspólnoty (…)”, oraz że zasady i tryb przeprowadzania referendum lokalnego określa ustawa. Konstytucja nie wspomina ani słowem o „istotności” – zaś ci, którzy próbują uderzyć w tę nowelizację, powołując się na Konstytucję, bezpardonowo uderzają też w samą Konstytucję.

Na jednym z kolejnych posiedzeń Sejmu będzie głosowana uchwała Senatu, aby odrzucić w całości projekt ustawy – liczę na to, że w Sejmie znajdzie się większość, która odrzuci uchwałę Senatu, Prezydent Andrzej Duda podpisze ustawę, po czym wejdzie ona w życie.

Dlaczego tak długo musieliśmy czekać, aż posłowie i senatorowie zaczną na poważnie rozmawiać o zmianie ustawy o referendum lokalnym?

Może potrzebny był moment, w którym otworzyło się dla nas to „okienko możliwości” zmian ustrojowych. Uważamy, że budowanie wspólnoty i społeczeństwa obywatelskiego możliwe jest tylko za pomocą narzędzi demokracji bezpośredniej. Jesteśmy też zdania, że wprowadzenie ordynacji mieszanej w wyborach do parlamentu znacząco poprawiłoby jakość klasy politycznej – politycy byliby wówczas w pierwszej kolejności odpowiedzialni przed swoimi wyborcami, a nie przed prezesem swojej partii.

Mamy w Polsce do czynienia ze zjawiskiem negatywnej selekcji parlamentarzystów, co niestety odbija się i na jakości stanowionego prawa, i na całokształcie naszego życia publicznego.

Jak ocenia Pan zainteresowanie dziennikarzy tzw. wolnych mediów tematem referendów?

Nie chcę powiedzieć, że jest ono żadne, ale bez wątpienia jest znikome. Pamiętam jeszcze swoje zdumienie związane z marginalnym podjęciem przez media tematu referendum w 2015 r., kiedy to ówczesny prezydent Bronisław Komorowski po I turze wyborów prezydenckich ogłosił referendum, chcąc pozyskać głosy wyborców popierających wcześniej Pawła Kukiza. O tym referendum praktycznie nikt nie mówił – w mediach zostało ono przemilczane tak mocno, że ostatecznie wzięło w nim udział zaledwie 7,8% obywateli uprawnionych do głosowania (z których prawie 80% zagłosowało za wprowadzeniem jednomandatowych okręgów wyborczych w wyborach do Sejmu, zaś ponad 80% opowiedziało się za zmianą systemu finansowania partii politycznych).

Aby referendum ogólnokrajowe zostało uznane za ważne, frekwencja musi przekroczyć 50% uprawnionych do głosowania – jest to kolejny zaporowy próg i kolejna planowana przez nas zmiana, którą chcielibyśmy wprowadzić na początku kolejnej kadencji parlamentu.

Media w tej sprawie milczą, i to bez względu na to, czy mówimy o mediach publicznych, czy prywatnych. Mam nadzieję, że podczas głosowania w Sejmie Solidarna Polska pójdzie po rozum do głowy i przypomni sobie swoje wcześniejsze obietnice, natomiast milczenie mediów jest moim zdaniem bardzo niepokojące.

Czwarta władza milczy. Jakie Pana zdaniem będą skutki zmian w ustawie o referendach lokalnych?

Myślę, że samorządy powoli zaczną się zmieniać i zaczną konsultować z mieszkańcami sprawy, które dotychczas były rozstrzygane przez władze lokalne w sposób arbitralny. Liczę na to, że ułatwienie obywatelom dostępu do instytucji referendum skłoni samorządowców do większej otwartości na głos mieszkańców – aby nie doprowadzać do sytuacji konfliktowych, mogących zakończyć się referendum.

Trzymam kciuki za zbudowanie większości w Sejmie, która przyjmie ostatecznie zmiany w ustawie o referendum lokalnym.

Dziękuję za rozmowę.

Poseł na Sejm RP, Koło Poselskie „Kukiz’15 – Demokracja Bezpośrednia”. W 1998 r. został magistrem ekonomii z dyplomem Szkoły Głównej Gospodarstwa Wiejskiego w Warszawie. W 2010 r. zrobił doktorat nauk rolniczych w zakresie agronomii (na Uniwersytecie Przyrodniczym w Lublinie). Poseł od 2015 r. (VIII-IX kadencja). Był przewodniczącym komisji rolnictwa i rozwoju wsi, członkiem komisji zdrowia i komisji ds. energii i skarbu państwa. W Sejmie IX kadencji pracuje w komisji rolnictwa i rozwoju wsi (wiceprzewodniczący) oraz w komisji cyfryzacji, innowacyjności i nowoczesnych technologii. Przewodniczący Parlamentarnego Zespołu ds. Zmiany Ordynacji Wyborczej na Ordynację Mieszaną oraz Parlamentarnego Zespołu ds. Cyberbezpieczeństwa Dzieci.