W Polsce ukazała się książka słynnego angielskiego filozofa Johna N. Graya pt. „Kocia filozofia”. Z tej okazji "Kultura Liberalna" przeprowadził z autorem wywiad. Oprócz rozmowy o kotach Tomasz Sawczuk zapytał o wojnę w Ukrainie. Usłyszał: "Inwazja Rosji na Ukrainę jest ponownym wtargnięciem na europejski kontynent barbarzyństwa w najbardziej nagiej i dzikiej postaci". Filozof radzi Polsce: "Musicie być zdolni do obrony, bo nie możecie polegać na innych mocarstwach". Poniżej fragment tej rozmowy. Całość TUTAJ. Przypomnijmy, że we wtorek 20 grudnia mija 300 dni od rozpoczęcia pełnoskalowej, rosyjskiej inwazji na Ukrainę.
Na koniec porozmawiajmy o wojnie. Jakie jest według pana znaczenie polityczne agresji Rosji przeciwko Ukrainie?
Jedną z rzeczy, które pokazuje napaść Rosji na Ukrainę, jest to, że Rosja jest problemem nierozwiązywalnym. Rosja nie jest państwem, kulturą czy nawet cywilizacją, którą dałoby się przekształcić w coś w rodzaju zachodniej demokracji liberalnej. To jest niemożliwe. To, co dzieje się w Ukrainie, jest ponownym wtargnięciem na europejski kontynent barbarzyństwa w najbardziej nagiej i dzikiej postaci – i trzeba się temu przeciwstawić. Jest to podstawowy aksjomat naszej obecnej sytuacji.
Jeśli jednak wyjdziemy z takiego założenia, a do tego będziemy „dobrymi ludźmi”, to będziemy myśleć, że musimy pokonać Rosjan, następnie sądzić sprawców w nowych procesach norymberskich i wreszcie ustanowić w Rosji reżim uznający prawa człowieka. Tyle że wtedy szykujemy sobie scenariusz na kolejną katastrofę. Ponieważ to jest niemożliwe. Jeden dość prosty powód jest taki, że w odróżnieniu od nazistów Putin ma broń nuklearną. Czyli nie można go pokonać tak jak nazistów. Albo sądzić tak jak zbrodniarzy z Jugosławii. Przeoczamy wtedy również fakt, że owa potworna, barbarzyńska wojna cieszy się poparciem dużej części rosyjskiego społeczeństwa. Błędem byłoby wyobrażać sobie, że w Rosji są całe miliony liberalnych demokratów, które nienawidzą tej wojny. Ci, którzy tak myślą i mogli wyjechać z kraju, już wyjechali – w całkiem sporej liczbie. Jest więc pewien błąd w próbie bycia zbyt dobrym.
Jak wspomniałem, w polityce i etyce powinniśmy posługiwać się praktycznym odpowiednikiem brzytwy Ockhama – nie mnóż tragedii ponad konieczność. Koty nie mają doświadczenia tragedii, ponieważ nie są świadome różnych celów i dóbr znajdujących się w konflikcie. My nie możemy uniknąć tragedii, ich doświadczenie wiąże się z byciem człowiekiem. Nie możemy od tego uciec, mimo że tak wierzyli utylitaryści jak Bentham czy filozofowie racjonalizmu. Możemy natomiast zmniejszyć ich liczbę, a przynajmniej nie zwiększać tej liczby na podstawie własnej głupoty [folly].
Jak pan wie, w czasie zimnej wojny byłem częścią ruchu antykomunistycznego i nie żałuję tego ani przez sekundę. Ale neofukuyamowska idea, że mamy teraz do czynienia z nową zimną wojną i możemy wygrać ją takimi metodami jak poprzednią, jest fałszywa. W pewnym sensie problem jest trudniejszy do rozwiązania.
Dlaczego trudniejszy?
Z dwóch podstawowych powodów. Po pierwsze, wtedy Związek Radziecki miał niewielkie związki z zachodnią gospodarką, podczas gdy Chiny są gospodarczo bardzo obecne na Zachodzie. Po drugie, wydawało się wtedy, że jest możliwe, i do pewnego stopnia było możliwe, pokonać ZSRR i utworzyć demokracje w bloku sowieckim. Tak się stało, Polska była w gruncie rzeczy pierwszym krajem posttotalitarnym.
Nigdy nie byłem jednak zbyt optymistyczny w kwestii Rosji. Myślałem, że najlepsze, na co można tam liczyć, to ustrój hybrydowy, trochę autorytarny, a trochę demokratyczny. Dlatego gdy tylko upadł ZSRR, zacząłem krytykować zachodni projekt transplantacji idealnego modelu liberalnego kapitalizmu do Rosji. To było kompletnie niemożliwe! Ale niektórzy myśleli wtedy i myślą nawet teraz, że Rosja to możliwy do rozwiązania problem – że upadek Rosji byłby momentem wolnościowym. Ja myślę, że to by była katastrofa. I już słyszę: „John, jesteś bardzo pesymistyczny, a nawet zawsze jesteś taki pesymistyczny” [śmiech]. A ja im powiem: spójrzcie na historię rosyjskiej wojny domowej po upadku caratu. Była to wojna niebywałego okrucieństwa i barbarzyństwa. Zanim wygrali bolszewicy, zginęło może 10 milionów ludzi.
Jeśli obecna sytuacja jest inna niż w czasie zimnej wojny, to jaka powinna być nasza reakcja?
To prowadzi mnie do wniosku na temat Polski. Robicie właśnie to, co należy w takiej sytuacji zrobić – zbudować większą siłę militarną, najlepiej drugą najsilniejszą w Europie. My w Wielkiej Brytanii również powinniśmy to robić, ale wy jesteście bliżej centrum wydarzeń. Musicie być zdolni do obrony, bo nie możecie polegać na innych mocarstwach. Nie możecie polegać na Niemczech, ponieważ to ich model biznesowy doprowadził do tej katastrofy. A jeśli Trump albo de Santis wygrają wybory prezydenckie w USA za dwa lata i stwierdzą, że te europejskie sprawy już ich nie interesują i należy zmniejszyć wsparcie wojskowe Stanów Zjednoczonych dla Europy, co zresztą może nastąpić już w czasach Bidena, to co wtedy stanie się z pięknym projektem końca historii? Zostanie po prostu zmieciony. Rdzeń Europy będzie się składać z państw, które będą chciały pokoju z Rosją. Chociaż można powiedzieć, że cywilizacyjne korzenie Polski tkwią w Atenach i Jerozolimie – a dla mnie Jerozolima jest ważniejsza – to jednak można też wziąć coś ze Sparty [śmiech].
I tym sposobem możemy wrócić do kotów. Otóż koty są wybitnymi realistami. Nie czynią tego rodzaju dobrych rzeczy, które czynią „dobrzy ludzie”, a które mądrzy ludzie muszą potem odkręcać. Chociaż sam uważam się za realistę, zupełnie nie popieram jednak realizmu w stylu Johna Mearsheimera. Wydaje mi się dość nierealistyczny! Rosja jest bezpośrednim problemem dla Europy, ponieważ dokonała napaści na Ukrainę, prowadząc na wpół ludobójczą wojnę, a do tego grozi innym krajom, w tym nawet Polsce. Jeśli on przyjmuje, że Rosja po prostu może sobie na to pozwolić, a nawet wierzy, że wszystko to wina Zachodu, co moim zdaniem jest nonsensem, to takie rozumowanie tylko wzmacnia Putina, który sobie pomyśli: skoro wolno mi to zrobić, to co jeszcze mogę zrobić? Jest to mieszanka mistycznego rosyjskiego imperializmu i kleptokracji: jeśli mogę ukraść jedną rzecz, to dlaczego nie mogę ukraść kolejnej?
Rosja to problem bezpośredni. A szersza perspektywa?
Od początku lat dziewięćdziesiątych najbardziej niepokoiły mnie Chiny. Wygłaszałem wtedy sporo wykładów dla ludzi biznesu, bankierów i podobnych – i oni wszyscy wierzyli, że dzięki reformom gospodarczym i w wyniku ewolucji społecznej Chiny staną się zachodnią demokracją rynkową. Mówiłem im, że to jest zupełnie niemożliwe. Cokolwiek się wydarzy, na pewno akurat nie to. Jeden powód jest taki, że Chiny są państwem leninowskim, co wyklucza ewolucję w stronę demokracji. Partia komunistyczna jest głęboko zakorzeniona w życiu społecznym, ma blisko 100 milionów członków. Państwo pokazało również, że tłumi protesty społeczne. Musiałoby więc chodzić o rewolucję, a nie ewolucję.
A drugi powód jest taki, że w historii ludzkości w ogóle nie ma czegoś takiego jak ewolucyjny proces zmierzający w kierunku zachodniej demokracji. Istnieją po prostu projekty i decyzje polityczne, które można odwrócić. Chiny zdecydowały w pewnym momencie, że chcą zostać bogatym i potężnym krajem, w którym istnieje rodzaj państwowego kapitalizmu, a państwo utrzymuje ostateczną kontrolę nad przedsiębiorstwami. I był to projekt polityczny jak każdy inny, a Xi Jinping go odwrócił, ponieważ teraz stało się jasne, że jest gotów poddać wzrost ekonomiczny celowi nadrzędnemu, czyli ustanowieniu Chin jako samodzielnego, a w razie możliwości dominującego państwa na świecie. Projekt polityczny polega teraz na przekształceniu Chin w państwo unitarne, a nie imperium, jakim były w przeszłości. I wykorzystanie tej siły państwa, aby potwierdzić się globalnie jako zastępstwo dla hegemonii amerykańskiej. A jeśli będzie to kolidować z globalizacją albo wzrostem gospodarczym w Chinach – no to trudno!
I co teraz?
Podam przykład z mojego kraju. Na pewno nie powinniśmy dopuścić do uzależnienia jakiegokolwiek składnika krytycznej infrastruktury od Chin, na co pozwolili David Cameron i George Osborne, którzy wyobrażali sobie wtedy jakiś złoty wiek w relacjach z Chinami. Swoją drogą, gdy odwiedziłem ten kraj w 2015 roku, spotkałem intelektualistów ze szkoły partyjnej, którzy otwarcie wyrażali pogardę dla tych „dwóch wymuskanych chłopców”, jak ich nazwali.
Po drugie, musimy ograniczyć gospodarcze relacje z Chinami. Być może nie jesteśmy w stanie dokonać całościowego decouplingu. Musimy jednak wykazać się dużą ostrożnością – upewnić się, że istniejące relacje nie działają wbrew naszym interesom bezpieczeństwa i naszym liberalnym wartościom. Nie możemy uratować Ujgurów. Chiny również są potęgą jądrową. Nie uratowaliśmy Tybetańczyków. Ale przynajmniej możemy dać im schronienie. Potrzeba natomiast wielkiej czujności w kwestii chińskiego wpływu na kluczowe gałęzie gospodarki – kwestie takie jak produkcja mikroczipów są obecnie sprawą bezpieczeństwa narodowego.
Przy tym musimy być gotowi do odejścia od upraszczających, a właściwie prostackich, bezmyślnych idei wolnorynkowych, zgodnie z którymi trzeba by powiedzieć, że – cóż! – Chińczycy mogą kupować, co im się podoba. Gdy chińska firma kupuje zachodnią spółkę, to chiński rząd pozyskuje zasoby strategiczne. A więc wszelka idea, że możemy tak po prostu pozwolić działać wolnemu rynkowi, to kompletny nonsens. Hayekowska czy libertariańska idea, że w warunkach wolnego rynku wszystko się jakoś ułoży, najbogatsze kraje będą się rozwijać, a ich śladem pójdą inni, jest fałszywa – a wręcz stanie się coś przeciwnego! Libertarianizm nie może działać w świecie, w którym istnieje wrogie i potężne państwo kapitalistyczne, w którym korporacje służą interesom władzy. Niektórzy wciąż marzą o powrocie do globalnego wolnego rynku, ale to się nie wydarzy i to w żadnym scenariuszu przyszłości, który można sobie wyobrazić. Byłby to zresztą niemądry cel, ponieważ prowadzi do osłabienia naszych sił – utrudnia ochronę naszych wolności.
Skomentuj
Komentuj jako gość