Polska

Polecam bardzo ważną rozmowę, którą przeprowadził Grzegorz Sroczyński z gazeta.pl z prezesem Klubu Jagiellońskiego Piotrem Trudnowskim. To szczególni rozmówcy, nazywani przez dwa plemiona pogardliwie „symetrystami”. Też się do nich zaliczam, tylko używam innej nazwy „dwuoczni”, tzn. nie jesteśmy ślepi na jedno oko, widzimy łajdactwo i głupotę po obu stronach. Klub Jagielloński to już jedna z nielicznych wysepek niezależnej myśli, dla których punktem odniesienia jest Res Publika, a nie partia. Nazywają się „konserwatywnymi państwowcami”. Wspierają tych, którzy dążą do rozbrojenia wojny polsko-polskiej. Jako nieliczni mają pełną świadomość, że za chwilę bratobójcza wojna doprowadzi do utraty suwerennego państwa.

Adam Socha

- Polityczny duopol pcha nas do katastrofy – mówi Trudnowski. - mamy przez nią radykalnie słabe państwo, niezdolne nie tylko do rozwoju, przezwyciężania kryzysów, ale nawet niezdolne do trwania instytucjonalnego (…) temperatura sporu politycznego sprawia, że pojawiają się potencjalne ryzyka, które wcześniej wydawały się niewyobrażalne.

Trudnowski pokazuje to ryzyko na przykładzie sądów. „(…) wojna o wymiar sprawiedliwości doprowadziła do sytuacji, w której nie wiemy, kto będzie stwierdzał ważność wyborów w Polsce. Mamy w Sądzie Najwyższym nową Izbę Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych, która została decyzją trzech innych izb zawieszona. A to ona, zgodnie z ustawą, stwierdza ważność wyborów. Niech teraz się okaże, że coś jest nie w porządku z wyborami, na przykład że mamy powtórkę z kryzysu wyborczego w 2014 roku i 18 proc. głosów jest nieważnych z jakiegoś niejasnego powodu. Albo niech się schrzani system informatyczny, głosy nie będą zliczane, coś się zawiesi. I co wtedy? Kto to rozstrzygnie? A to i tak scenariusz optymistyczny.

Trudnowski przypomina, że podczas kampanii Macrona, na godzinę przed ciszą wyborczą do sieci trafiły gigabajty wycieków ze sztabu wyborczego, przemieszane z jakimiś obrzydliwymi fejkami. We Francji system zadziałał, nie wpłynęło to na ważność wyborów. Ale niech coś takiego się wydarzy w Polsce, że sprawni hakerzy jakiegoś mocarstwa wrzucą coś do sieci, niech jakiś Zbigniew Stonoga wrzuci deep fake i nie wiemy totalnie, co robić. (…). Dziś takie rzeczy są możliwe i jedynym zabezpieczeniem są w miarę mocne instytucje, którym społeczeństwo ufa. Dziś w Polsce nie ma takiego gremium! Jeśli ktoś chciałby przeprowadzić u nas prawdziwe działania hybrydowe, to nie powinien zmarnować tej okazji uroczej.

Można się było w wojnie polsko-polskiej bezkarnie brać za łby, dopóki sytuacja na świecie była w miarę stabilna i nam sprzyjała – mówi Trudnowski. - Ale to się skończyło. Świat jest totalnie rozchwiany, dla Polski niebezpieczny, nikt nie wie, jaki nowy porządek się z tego wyłoni i jakie po drodze będą kryzysy. I właśnie teraz, w tak niespokojnych czasach, mamy w polskiej polityce wojnę na noże, rozchwiane państwo, niedziałające instytucje. Niech się zdarzy coś poważnego, to wszyscy lądujemy w jakimś koszmarze.

(…). Nie ma już chyba żadnej instytucji publicznej, którą obie strony politycznego sporu uznawałyby za wiarygodną. I żeby nie było: to nie jest jedynie wina PiS-u. PiS sobie zasłużył na delegitymizację nowego Trybunału Konstytucyjnego i innych "odzyskanych" instytucji. Ale chciałbym usłyszeć od opozycji odpowiedź na pytanie: czy gdyby PiS rozwiązał problem tzw. "dublerów" oraz wybrał jeszcze raz Przyłębską w sposób zgodny z normami, to czy ktokolwiek z was ją uzna? Nie. Bo powodem delegitymizacji jest pisowskość tych instytucji, a nie kwestie prawne.

- No ale ta pisowskość jest obiektywna, Przyłębska, Piotrowicz, Pawłowicz - oni nawet nie udają – przypomina Sroczyński.

Oczywiście. Ale taką sobie napisaliśmy konstytucję. I takiej konstytucji w teorii wszyscy bronią. Większość partyjna wybiera członków Trybunału Konstytucyjnego i nikt nie powiedział, że nie mogą tam zasiadać byli posłowie. Uważam za głupie, skandaliczne - wszystkich epitetów mogę tu użyć, łącznie z wulgarnymi - wrzucanie do TK profesor Pawłowicz i pana Piotrowicza, ale tak się umówiliśmy w konstytucji. No więc co?

Czarny sen konserwatysty polega na tym, że nie mamy dzisiaj absolutnego minimum instytucji wspólnego zaufania. I nie widać z żadnej strony realnej propozycji, co dalej. Opozycja nie uznaje dwóch izb Sądu Najwyższego, nie uznaje KRS-u i Trybunału Konstytucyjnego. Ok, uznajmy, że to rozumiem, i że dopuszczam, że PiS sobie na to zasłużył. Ale problem polega na tym, że jeśli opozycja dojdzie do władzy - a to w końcu nastąpi - zacznie to naprawiać w sposób dający podstawy do takiej samej delegitymizacji po drugiej stronie. I tak się będziemy kręcić w kółko.

Dramat polega na tym, że druga strona tej wojny nie ma nic do zaproponowania, poza „żeby było tak jak było” - mówi Trudnowski. Grzegorz Schetyna przez trzy lata : uchwalimy proponował: uchwalmy ustawę o nazwie "akt odnowy demokracji" i wszystko naprawimy. Gdyby za tym stał jakikolwiek pomysł, to ta ustawa byłaby dawno pokazana. Nie ma jej.

A jak się pojawił pierwszy projekt opozycji dotyczący KRS-u - pokazał go ostatnio Senat - no to nawet ludzie nastawieni antypisowsko powiedzieli: wybaczcie, ale to jest plus minus to samo, co zrobił PiS. Tam jest pomysł automatycznego zdejmowania z urzędu sędziów nominowanych przez neo-KRS. Jeżeli widzę prawnika z Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka, który mówi: "To jest niekonstytucyjne, bo pozwala na zdejmowanie sędziów z urzędu" - no to nie mam powodu, żeby mu nie wierzyć.

W dodatku w tym projekcie jest powrót do starego sposobu nominowania sędziów do KRS, czyli że środowisko sędziowskie samo siebie wybiera. I tego już totalnie nie mogą zrozumieć.

(…) PiS nie wymyślił wkurzenia ludzi na system sądowniczy, ono istniało, wychodziło w różnych badaniach i nikt z tym nic nie robił. Poza rozkosznie naiwnymi tłumaczeniami, że przecież w sądzie zawsze jedna strona jest niezadowolona z wyroku, więc ten wkurw na sądy to nic niezwykłego.

Trudnowski na koniec mówi, że zasadniczo podzielał część pisowskiej diagnozy stanu Polski, również dziś, jak czytam fragmenty programu PiS-u pisane przez Kaczyńskiego, to się zgadzam z większością tych myśli - tylko oni robią dokładnie odwrotnie.

Weźmy "Piątkę Kaczyńskiego", którą ogłoszono w ostatnim maratonie wyborczym. (...) To wszystko jest absolutnym zaprzeczeniem tego, co w programach PiS pisano o demokratyzacji procesu legislacyjnego, o konsultacjach publicznych, o silnym państwie, dobrych instytucjach, dobrej administracji. Diabelska siła polityki sprawia, że ludzie, którzy mają władzę nagle czują: teraz albo nigdy, wstępuje w nich mentalność jakobińska, rewolucyjna, czyli coś, co każdego konserwatystę musi przerażać.

Trudnowski przypomina, że naprawa systemu, nie polega na wyrzuceniu z instytucji „złych ludzi” i wsadzeniu na ich miejsce „dobrych”, a wszystko ozdrowieje. Bo ci sami ludzie - gdyby naprawić instytucje - prawdopodobnie zachowywaliby się inaczej i nie musieliby być pasożytami. Skoncentrujmy się więc na zmianie systemu, a nie na wywaleniu "złych ludzi", karaniu, piętnowaniu i wstawianiu wszędzie swoich ludzi, rzekomo lepszych - proponuje Trudnowski. Bo przy złych mechanizmach III RP nawet jak się wsadzi same anioły, to one i tak za chwilę zostaną pasożytami takimi samymi jak poprzednicy. Realna sanacja państwa powinna polegać na doprowadzeniu do sytuacji, kiedy rozwój grup biznesowych, grup interesu, czy też funkcjonowanie korporacji zawodowych - a to była w III RP duża patologia - zacznie służyć państwu.

Dramat polega też na tym, że każda nowa siła scenie politycznej, która ogłasza, że jest alternatywa dla duopolu, wchodzi do polityki skorumpowana - zauważa Trudnowski.

„wejście na scenę polityczną wymaga w Polsce zbrodni założycielskiej, czyli lewego finansowania działalności politycznej, bo bez tego nie masz szans zrobić jakiejkolwiek kampanii. Za każdym razem to widać, kiedy ktoś zakłada nową partię - Palikot, Biedroń czy ktokolwiek inny - że nie wiadomo, jak została sfinansowana konwencja założycielska. (…) Czyli na samym początku procesu demokratycznego akceptujemy, że człowiek, który zakłada partię nie jest w stanie tego zrobić legalnie, bo nie sposób w zgodzie z przepisami sfinansować konwencji, czyli na samym początku musi popełnić zbrodnie założycielską i wchodzi do systemu już skorumpowany.

jeżeli uderzamy w wielkie tony, że tu zaraz będzie pisowski autorytaryzm, to może zobaczmy, że takie żeśmy sobie państwo zbudowali już wcześniej. Tych przepisów nie wymyślił Kaczor, żeby kogoś prześladować, one są od lat - przypomina Trudnowski.

Wojna polsko-polska jest głęboko anachroniczna. Ona być może wciąż jeszcze ludzi angażuje, ale to się będzie wypalać. Bo na poziomie klimatycznym, technologicznym, demograficznym i w zasadzie każdym innym pojawiają się realne krwawe problemy. Do Polaków zaczyna docierać, że to one są ważne, a nie duopol PiS-PO. Myślę, że z wojny polsko-polskiej obudzimy się jak ze złego snu i zajmiemy wreszcie realem. Pytanie, czy państwo dotrwa do tego czasu?

Bo jeśli po drodze zdarzy się "coś", jakieś niespodziewane wydarzenie, to możemy mieć scenariusz typu dwa rządy. Skoro mamy już w sumie dwa alternatywne Sądy Najwyższe, to właściwie czemu nie? Jedźmy dalej: dwa Trybunały Konstytucyjne, dwa Sejmy, dwa ośrodki władzy - jak w Wenezueli. Przy takim poziomie wzajemnej delegitymizacji obu stron i eskalacji napięcia, jestem w stanie sobie wyobrazić tego typu sytuację w Polsce. Ale dopóki żadne radykalne wydarzenie nie obnaży do końca słabości naszego obecnego państwa, no to jakoś się kolebiemy.

CAŁA ROZMOWA NA gazeta.pl TUTAJ

Piotr Trudnowski (1989) jest prezesem konserwatywnego Klubu Jagiellońskiego, redaktorem portalu klubjagiellonski.pl i ekspertem ds. społeczeństwa obywatelskiego. W latach 2012-2013 w Ministerstwie Sprawiedliwości kierowanym przez Jarosława Gowina uczestniczył w przygotowaniu tzw. ustaw deregulacyjnych. W latach 2016-2017 był członkiem Zespołu do spraw Zrównoważonego Rozwoju przy Mateuszu Morawieckim. W przeszłości związany z Fundacją Republikańską, zaangażowany w szereg działań trzeciego sektora m.in. członek Rady Programowej VIII Ogólnopolskiego Forum Inicjatyw Pozarządowych, członek-założyciel Polskiego Towarzystwa Crowdfundingu, członek Rady Programowej 24. Szkoły Liderów Politycznych. Mąż Karoliny, ojciec Leona.

Na zdjęciu: gragment obrazu Stanisława Tomalaka: Wojna polsko-polska.