Jak powinny wyglądać relacje Państwo – Kościół. Czy Bóg opuścił Kościół?
- Szczegóły
- Opublikowano: poniedziałek, 17 październik 2022 18:04
Temat ten, mimo wczesnej pory (9.00 rano), wypełnił największą w Kortowie halę Arena uczestnikami Campusu Polska Przyszłości 2022. Na ten temat dyskutowali: były Rzecznik Praw Obywatelskich dr hab. prawa Adam Bodnar, poseł, dr hab. historii Zbigniew Girzyński (wystąpił z KP PiS, obecnie w kole Polskie Sprawy), posłanka PSL Urszula Pasławska i poseł PO Sławomir Nitras, którego wypowiedź na Campusie rok temu o tym, że trzeba „opiłować katolików z przywilejów” wywołała burzę polityczną. Przedstawiam najważniejsze wątki dyskusji.
Czy należy wypowiedzieć Konkordat?
Prowadząca panel Aleksandra Pawlicka z Newsweeka zaczęła od przywołania swojego spotkania z prof. W. Osiatyńskim latem 2014 roku, na temat tego, jak daleko państwo może ingerować w życie Kościoła i vice versa. Wówczas prof. Osiatyńskim oświadczył: „musimy wypowiedzieć Konkordat, bo inaczej będziemy państwem fundamentalistycznym, teraz jesteśmy w połowie drogi”. Na tej kanwie prowadząca zadała pytanie: - Czy należy wypowiedzieć Konkordat?
Były rzecznik praw obywatelskich prof. Bodnar był przeciwny, natomiast opowiedział się za ograniczeniem wpływów Kościoła katolickiego na różnych poziomach. Jego zdaniem Kościół uzyskał głęboki wpływ na życie publiczne, poprzez powiązanie interesów Kościoła z interesami politycznymi, w rezultacie struktura państwa opiera się na silnej unii wspólnych zysków i korzyści partii rządzącej i Kościoła. Należy te wpływy ograniczyć, poprzez np. ograniczanie finansowania nauczania religii, dostępu do różnych zasobów państwowych, jak np. ziemi czy poprzez zmniejszenie liczby kapelanów w służbach mundurowych (Czy np. Krajowa Administracja Skarbowa potrzebuje aż 6 kapelanów?). - Byłbym za renegocjacją Konkordatu, gdyż niektóre przepisy sprzeczne są z ideą rozdziału Kościoła od Państwa. Np. jest zapis, że Państwo ma prawo wpływu na wybór biskupów albo że biskupi mają mieć obywatelstwo polskie, ale dlaczego, skoro Kościół sam o tym decyduje? – podsumował Bodnar.
Poseł Urszula Pasławska określiła się jako przeciwniczka likwidacji Konkordatu, który sprawdzał się przez wiele lat. Przedstawiła się jako jedyna protestantka w Sejmie. Podkreśliła, że w jej Kościele kobiety są księżmi, jest przestrzeń dla osób LGBT+ i Kościół wspiera in vitro (brawa). - Państwo powinno pilnować prawa do wolności wyznawania religii i nie ingerować w to prawo ani negatywnie, ani pozytywnie – stwierdziła. - Państwo nie może finansować zadań związanych z wolnością religijną, bo Państwo angażując w ten sposób Kościół i księży łamie Konkordat (brawa).
Zdaniem posła Zbigniewa Girzyńskiego, skoro mamy dużą instytucję w państwie, a taką jest Kościół, warto, żeby te relacje były uregulowane, żeby nie było „wolnej amerykanki”, bo wówczas może być więcej szkód niż pożytku. Przypomniał, że Konkordat został podpisany przez rząd Hanny Suchockiej, wywodzący się z partii, w której byli w dużej mierze politycy dzisiejszej opozycji. Ratyfikowany został kilka lat później, bo rządy SLD nie kwestionowały umowy, ale wstrzymały ratyfikację i Konkordat został przyjęty dopiero za rządów AWS i UW. Wszystkie kolejne rządy go uznawały. Inną kwestią jest, jak w praktyce niektóre zapisy Konkordatu są realizowane. Warto dyskutować w jakich obszarach te relacje idą zbyt daleko. Poseł wskazał na ochronę zabytków, jako ten obszar, w którym pomoc Państwa jest konieczna.
Aleksandra Pawlikowska przypomniała, że jesteśmy po wyroku TK w sprawie aborcji i po Strajku Kobiet. Co dalej?
Poseł Sławomir Nitras stwierdził, że dzisiaj Konkordat jest archaizmem i należy go zmienić. Wyjaśnił: - Ja pamiętam rok 1993, gdy ratyfikowano Konkordat. Była zupełnie inna atmosfera, odchodził system komunistyczny, opresyjny, który tłamsił wszystko, co było niezależne, a najsilniejszą niezależną instytucją był Kościół. Dla mnie zawarcie Konkordatu, to był moment, w którym państwo polskie odcinało się od tej przeszłości i gwarantowało Polakom, których w PRL wyrzucano z pracy, za to, że byli katolikami, prześladowano, robiono paszkwile w mediach, odbierano majątek, niektórych księży nawet mordowano. W PRL musiała być zgoda władzy na biskupa i wielu tej zgody nie dostawało, stąd później Episkopat był taki, że wielu biskupów albo współpracowało z SB, albo byli zinfiltrowani przez SB. Ale dzisiaj to biskupi wojewodów wybierają, i to jest ten nieformalny wpływ (brawa).W tamtym momencie Państwo, nie z katolikami, tylko z Państwem Watykańskim, zawarło umowę, na mocy której gwarantujemy oddanie majątku i normalne funkcjonowanie. Dzisiaj kwestia przywilejów prawnych to jest archaizm, bo dzisiaj każdy ma w Polsce takie prawa. Dzisiaj mamy do czynienia z sytuacją, w której, to Kościół jest opresyjny, ogranicza prawa jednostki. Konkordat, który podpisywał abp Kowalczyk, który krył pedofilie przez wiele lat w Kościele, zawiera taki zapis „wkład Kościoła w krzewienie moralności”. Czy ten zapis jest aktualny? Dzisiaj powinniśmy zawrzeć „konkordat” z KPH (Kampania Przeciw Homofobii), który będzie chronił osoby LGBT+ przed piętnowaniem w Kościołach.
- Nie jestem wojującym antykatolikiem – wyznał na koniec Nitras. - Nie chodzę do Kościoła, ale jestem katolikiem, codziennie rano i wieczorem się modlę, co może wielu z was wydać się fanaberią. Zawsze widziałem w Kościele moralną postawę, autorytet, ale dzisiaj go nie widzę. Uważam, że Konkordat popsuł w pewnym momencie te relacje. Tak jak w każdej instytucji zadziałało Prawo Kopernika-Greshama, pieniądz gorszy wypiera lepszy. Jest mi blisko do Benedykta XVI, który mówi, że im Kościół będzie słabiej instytucjonalnie związany z państwem, tym będzie silniejszy. Kościół lepiej się czuł i pięknie budował, gdy żył w trudnych czasach, a teraz zajął się liczeniem pieniędzy (brawa).
Kościół wykorzystuje polityków, czy politycy wykorzystują Kościół?
Aleksandra Pawlikowska poruszyła temat finansowania Kościołów. Przypomniała, że rząd PO miał pomysł wprowadzenia odpisu 0,3 lub 0,5% z PIT. Najnowszy sondaż mówi, że 70% Polaków chce ukrócenia przywilejów podatkowych Kościoła. Co zrobić, by wyciągnąć Kościół z szarej strefy finansowej?
Poseł Girzyński przypomniał, że po podpisaniu Konkordatu, zostały podpisane umowy z wszystkimi większymi Kościołami w Polsce na analogicznych zasadach i na tej podstawie te Kościoły też mają religie w szkołach, kapelanów i finansowanie zabytkowych obiektów sakralnych. - Problemem nie jest to, że Kościół wykorzystuje polityków, ale że Kościół jest doskonałym instrumentem często wykorzystywanym przez polityków, z prostego powodu, bo jest instytucją na tyle dużą i znaczącą społecznie, że przyklejanie się do niego, kupowanie sobie wpływów jest rzeczą wygodną – stwierdził Girzyński. - To jest realny problem, który nie wynika z zapisów Konkordatu, tylko z banalnej praktyki. W niedzielę 10 mln z nas pójdzie do Kościoła, więc jak ktoś ma możliwość dotarcia do tych 10 mln ludzi jakimiś koncesjami, to jest pokusa, której trudno się oprzeć. To jest realny problem, który towarzyszy każdej władzy. A czy władze lewicowe nie wykorzystywały Kościół, czy SLD nie prosił Kościoła, żeby namawiał do pójścia na referendum w sprawie przystąpienia do UE? Ta pokusa zdarza się każdej władzy, a tej, która jest obecnie zdarza się o wiele częściej, ze względu na jej strukturę polityczną – przyznał Girzyński.
Artur Bodnar przypomniał posłowi Nitrasowi, że polska Konstytucja gwarantuje prawa każdej organizacji społecznej, w tym i KPH. - Rozumiem, że to jest deklaracja jednej partii, iż będzie wspierała KPH, Lambdę, Transfuzję, organizacje LGBT+ - zwrócił się Bodnar do posła Nitrasa. - Wolałbym usłyszeć, że PO przyjmie ustawę o związkach partnerskich i o uzgodnieniu płci.
Dalej Bodnar powiedział, że pomysł ministra Boniego o wprowadzeniu coś w rodzaju odpisu na Kościół, to było ciekawe rozwiązanie, bo to równomiernie wspierałoby Kościoły wszystkich wyznań. Obecnie Kościół katolicki korzysta z przywilejów, z tytułu „zblatowania z władzą”. Bodnar podał przykłady Narodowego Funduszu Wolności oraz Funduszu Sprawiedliwości, z którego Zbigniew Ziobro finansuje też instytucje kościelne. Funkcjonowanie związków wyznaniowych, zdaniem Bodnara, musi odbywać w ramach poszanowania reguł demokratycznych. - Mogą istnieć partie chadeckie, odwołujące się do wiary, ale muszą szanować reguły demokracji. Tam gdzie się zaczyna polityczna dyskusja, to Kościół powinien się wycofać, a nie starać się uzyskać wpływ na sprawowanie władzy, na kształtowanie prawa, na uzyskanie jak najwięcej dla siebie i swojej ideologii, bo to przeczy głównej idei konstytucyjnej o rozdzieleniu Kościoła od Państwa.
Czy za błędy Kościoła odpowiada papież Jan Paweł II?
Następnie pytania zadawali młodzi uczestnicy Campusu. Łukasz z Wrocławia zapytał: Do jakiego stopnia za błędy i problemy Kościoła katolickiego, także w Polsce, odpowiedzialny jest papież JPII? (gromkie brawa)
Artur Bodnar: Papież miał hasło „od Unii Lubelskiej do Unii Europejskiej”, to było ważne hasło (brawa). Rola JPII była też niezwykle istotna w kontekście powstania ruchu "Solidarności" i jego wsparcia, potem odzyskaniu wolności w 1989 roku. Problem jest taki, że Kościół po 1989 roku, przy wsparciu niestety JPII, za bardzo zaczął czerpać korzyści dla siebie, z tytułu tego, że przyczynił się do odzyskania wolności. To była kwestia pełnej reprywatyzacji, gdzie Kościół dostał nawet więcej niż miał wcześniej* (czytaj wyjaśnienie na ten temat pod tekstem) i dostał taki a nie inny kształt ustawy o przerywaniu ciąży, a później było przymykanie oczu na pedofilię w Kościele, to położyło się wielkim cieniem na pontyfikacie JPII (brawa).
Poseł Nitras: Myślę, że stan Polski byłby znacznie gorszy, gdyby nie byłoby JPII. Do listy zasług doliczyłbym rok 1966 List biskupów polskich do niemieckich „Wybaczamy i prosimy o wybaczenie”. Czy wyobrażacie sobie dzisiaj, że polski Episkopat pisze do Niemców w tym języku? Wówczas w TVP mówiono i pisano o Wojtyle i Wyszyńskim, że to zdrajcy, zaprzańcy. To był prawdziwy Kościół, to była ta moralna siła i po tej sile nic nie zostało. Mówię o tym z ogromnym smutkiem. Kiedyś Adam Michnik, który nie jest człowiekiem Kościoła, powiedział: „Jeśli się komuś wydaje, że bez Kościoła, religii świat będzie lepszy, to się myli”. Problemem nie jest to, że my mamy decydować, czy Kościół ma być, czy nie być, tylko, że tej siły moralnej już nie ma, została sprzedana za 30 srebrników. Nie wiem, czy można winić JPII za relacje Państwo-Kościół, gdyż reprezentował drugą stronę, Państwo Watykańskie. Powinniśmy winić hierarchów i elity polityczne, które doprowadzili do kryzysu Kościoła. Kościół ma robić dobro, bo jest instytucją zaufania publicznego, ale nie za korzyści materialne, które na końcu zwracają się przeciwko Kościołowi, bo wyciągają z niego to co najgorsze, a niszczą to co najlepsze.
Zdaniem posła Girzyńskiego problemy zaczęły się w momencie, gdy zabrakło JPII, bo on stanowił azymut dla wielu księży biskupów i księży. Dzisiaj tego autorytetu nie ma, jest rozmieniany na drobne i nawet sprzedawany za srebrniki. Ale politycy kupują nie tylko instytucje kościelne, zauważył poseł Girzyński, ale też np. Ochotnicze Straże Pożarne, czy organizacje pozarządowe (każda władza inne). Problemem nie są relacje Państwo-Kościół, ale jakość struktur zarządzających Kościołem, która jest słaba. Ilu z nas było ministrantami, otarło się o oazę, a dzisiaj z jakichś powodów się zniechęciliśmy, bo zabrakło takich postaci, które nie były idealne, jak JPII, a jest więcej takich, z którymi nie chcemy mieć nic wspólnego. Tak samo jak kocham polski parlamentaryzm, nawet jak mnie mnóstwo posłów denerwuje, bo on jest kwintesencją demokracji, tak samo kocham polski Kościół, mimo że mnóstwo księży czy biskupów mnie denerwuje, bo co innego jest kwintesencją chrześcijaństwa.
Poseł Pasławska zacytowała słowa Wincentego Witosa: „W sprawach wiary będę słuchał każdego wikarego, ale w sprawach polityki, nie usłucham żadnego biskupa”. - To dla mnie słowa klucze – dodała i zauważyła, że wszystkie Kościoły chrześcijańskie mierzą się dzisiaj z problemem powszechnej laicyzacji.
Pytania w sprawie kapelanów, osób LGBT+, aborcji i ustawy w obronie chrześcijan
Agata z Katowic zapytała, czy społeczeństwo polskie, a zwłaszcza starsze pokolenia, są gotowe na rozdział? Bo dla starszych generacji Kościół był zawsze autorytetem społecznym i moralnym, i wielu kieruje się w swoich codziennych decyzjach głosem Kościoła.
Poseł Girzyński odpowiedział, że to pytanie do młodych, bo to jest pytanie o tolerancję, o dialog międzypokoleniowy, bo nieraz, nawet w słusznej walce, każda ze stron potrafi sięgać po narzędzia nie do końca słuszne. Podał przykład pewnej posłanki z jego miasta, która przyszła do katedry z transparentem i stała tak całą mszę. - Czy chcielibyście, żeby ktoś przyszedł do Kościoła, gdy będzie Msza święta w intencji np. 50 rocznicy ślubu waszych dziadków i w ten sposób zakłócił uroczystość? - zapytał. - To jest pytanie, jak my będziemy potrafili ułożyć nasze sprawy w państwie. W tej rozmowie kluczem jest państwo, bo my nie zarządzamy Kościołem, ale na nasze państwo mamy duży wpływ. Nad tym powinniśmy pracować, z szacunkiem podchodząc do siebie (brawa).
Artur Bodnar: przypomniał, że transparenty pojawiły się po wyroku TK z 22 października 2022 roku i po słowach o „tęczowej zarazie”. - Dlatego ludzie są wkurzeni i sięgają po środki, po które normalnie by nie sięgnęli – tłumaczył. - Chcecie odebrać immunitet posłance Scheuring-Wielgus za uczestnictwo w akcji Baby Shoes Remember, bo zawiesiła buciki dziecięce na płocie kościoła, 234 posłów głosowały za odebraniem (brawa), stąd wzięły się emocje.
Poseł Pasławska zauważyła, że pytanie Agaty to jest pytanie o człowieczeństwo. Zapytała, czy są osoby na sali, które nie potrzebują duchowości? Podniosło się trochę rąk. - Są takie osoby, ale to jest zdecydowana mniejszość optyczna – podsumowała poseł. - To duchowość decyduje o tym, że jesteśmy ludźmi, o naszym rozwoju. I do tej duchowości mają prawo osoby starsze, nasi dziadkowie, młodsze i bardzo młode. Jedni realizują ją w Kościele, inni w organizacjach. Nikomu nie można zabierać tego prawa i sposobu przeżywania swojej wiary. Być może ta wajcha przejdzie dzisiaj z tej mojej, prawej strony, w drugą stronę i może oznaczać, że w przyszłości trzeba będzie bronić tego prawa do duchowości, bo Kościół jest nam bardzo potrzebny, jako społeczeństwu, jednym mniej, drugim więcej. Kościół odegrał bardzo ważną rolę w naszej historii i w kształtowaniu naszego społeczeństwa. Jestem przeciwniczką rewolucji, uważam że relacje Państwo-Kościół trzeba uzdrowić i naprawić, i to egzekwować, żeby nigdy ktoś nie czuł się ponad prawem.
Poseł Nitras stwierdził, że marzy mu się spokojny proces laicyzacji, bo w ten sposób zbudujemy równowagę w państwie. - Dzisiaj ten proces jest szybki w młodym pokoleniu i on jest głęboko humanistyczny – ocenił poseł. - Ludzie się laicyzują w pewnym proteście przeciwko brakowi szacunku dla drugiego człowieka, przeciwko takim słowom jak „tęczowa zaraza”, (brawa). Jak słucham mojego biskupa, to nie czuję żadnego związku z nim, każde jego słowo to arogancja i buta. To nie jest z mojej strony bunt młodzieńczy, tylko proces niezgody na to, żeby ktoś ex cathedra mówił, co jest dobre a co złe i piętnował drugiego człowieka. Laicyzacja to dobry społecznie proces, który na końcu pozwoli tym uczciwym ludziom w Kościele funkcjonować, bo jest ich wielu, każdy z was, znajdzie takiego człowieka Kościoła, który mu imponuje, bo tam jest wielu porządnych, uczciwych, bardzo dobrych ludzi. Problem polega na tym, że jak mówi Tomasz Terlikowski, prawdziwi katolicy są w Kościele w mniejszości.
Poseł Girzyński przypomniał, że to nie Episkopat wydał wyrok w sprawie aborcji, tylko TK, więc pretensje należy kierować do polityków. Pilnujmy naszych spraw, wtedy i Kościołowi będzie łatwiej, gdy politycy nie będą kurczowo trzymać się sutanny, a tym, którzy chcą się trzymać, będzie trudniej – zaapelował poseł.
Maria Łuczak z Warszawa podała, że wg KAI coraz mniej młodych ludzi uczęszcza na Msze święte i zapytała posła Girzyńskiego: - Jak my młodzi mamy chodzić na Msze, jeśli księża traktują osoby LGBT jako podludzi? Przecież to jawne łamanie Konstytucji. Konstytucja mówi, że wszyscy jesteśmy równi. Dlaczego księża łamią konstytucję? Bo mogą, bo im na to pozwalacie! Nie pytam o pedofilię, bo wiem, że nic z tym nie zrobicie, bo już dawno powinno to być rozwiązane. Czy dostrzega pan w tym winę PiS? (brawa)
Poseł Girzyński odparł, że to, że tak mało ludzi jest w Kościele, to nie wina jednej partii politycznej, a wina przede wszystkim Kościoła, że nie potrafi ludzi zachęcić. To, że do tego stanu rzeczy przyczyniają się politycy, być może swoją postawą, to inna rzecz. Natomiast próba domagania się od jakiegokolwiek Kościoła, żeby swoją doktrynę dopasował do naszych oczekiwań, jest oczekiwaniem, któremu pewnie ten Kościół nie sprosta, bo Kościół nie jest dla wszystkich.
Poseł Nitras powołał się na preambułę Konkordatu: „uznając, że fundamentem rozwoju wolnego i demokratycznego społeczeństwa jest poszanowanie godności osoby ludzkiej i jej praw; kierując się wymienionymi wartościami oraz powszechnymi zasadami prawa międzynarodowego, łącznie z normami dotyczącymi poszanowania praw człowieka i podstawowych swobód” i skomentował: - Żaden ksiądz w Polsce nie ma prawa, nawet jeżeli tak myśli, nie ma prawa publicznie mówić tak o drugim człowieku (osobie LGBT), dlatego, że zabrania tego polskie prawo, tak jak łamaniem prawa jest głoszenie haseł komunistycznych, faszystowskich czy rasistowskich. Kropka. (Brawa).
Marta Budzińska, diagnosta laboratoryjna zapytała, dlaczego kapelan w szpitalu zarabia 2 razy więcej od niej, gdy na niej spoczywa ogromna odpowiedzialność i państwo wydało na jej edukację ogromne środki?
Barbara Walicka z Wrocławia przedstawiła się jako reprezentantka Kongresu Katoliczek i Katolików. - Działamy na rzecz przemian w Kościele, które są niezbędne, chcemy żeby w Polsce wszyscy byli szanowani, żeby prawo było wspólne i nie było związane z tym, w co ja wierzę. Grupa, w której pracowałam, opracowała raport o stanie relacji Państwo-Kościoł i jaki model powinny one przyjąć, zawarliśmy w nim kwestię kobiet w Kościele, ekologii, jawności władzy kościelnej, zapraszam do współpracy. Na koniec zapytała o stosunek do projektu ustawy Solidarnej Polski w obronie wolności chrześcijan, który zakłada zaostrzenie kar za obrazę uczuć religijnych.
Poseł Girzyński uspokoił, że ta ustawa nie wejdzie w życie, bo „jest głupa, szkodliwa i najbardziej szkodzi Kościołowi” (brawa). Poseł wyjaśnił, dlaczego SP zbiera podpisy pod tym projektem, bo ma 20 posłów, a wystarczy mieć 15, żeby złożyć do laski marszałkowskiej projekt ustawy, ale min. Ziobro chce pokazać Kaczyńskiemu, że zebrał tyle podpisów, że może sam zarejestrować swoje listy wyborcze, jeśli prezes go za rok na nie nie wpuści. Min. Ziobro wykorzystał naiwność ludzi, bo jak się powie „ustawa w obronie chrześcijan”, to ludzie nie sprawdzają szczegółów i podpisują.
Zwracając się do pani Marty, diagnostki odpowiedział, że jest w stanie rozmawiać o tym, czy w KAS nie wystarczy 1 kapelan krajowy, natomiast akurat w szpitalach i w wojsku nie dokonywałby rewolucji, bo jako człowiek wierzący, gdyby wracając z Campusu do Torunia miał wypadek, to jak trafi do szpitala w ciężkim stanie, chciałby żeby ksiądz udzielił mu ostatniej posługi. Natomiast w wojsku, dla morale żołnierzy kapelani są potrzebni, a jak morale w wojsku jest potrzebne, to widzimy w Ukrainie.
(Po panelu, na stoisku olsztyńskiego KOD-u na Campusie działaczka krytycznie komentowała słowa posła Girzyńskiego, mówiąc „to niech wierzący opłacają kapelanów w szpitalach”).
„Dlaczego Bóg opuścił Kościół?”
Na Campusie odbył się jeszcze jeden panel dotyczący Kościoła, pt. “Dlaczego Bóg opuścił Kościół?”. W opisie tematu organizatorzy napisali: „To w największym skrócie rozmowa o tym, co takiego stało się z polskim Kościołem, że po latach tłustych nadchodzą dla Niego lata chude, dlaczego instytucja, która miała tak ogromne wyczucie społeczne i była przez lata domem także dla niewierzących nagle straciła wyczucie i zaczęła wśród wielu budzić grozę? Czy ten proces da się odwrócić? I wreszcie czy w Polsce trzeba zmienić relacje między państwem a Kościołem?”
Na zdjęciu od lewej: ks. Kazimierz Sowa, Tomasz Terlikowski, ks. Halina Radacz, Zuzanna Radzik, fot. A.Socha
Do udziału zaproszono Tomasza Terlikowskiego (był atakowany przez prawicowe media za przyjęcie zaproszenia), ks. Halinę Radacz (pastora Parafii Ewangelickiej w Żyrardowie i Rawie Mazowieckiej) i ks. Kazimierza Sowę związanego z Kongresem Katoliczek i Katolików. Dyskusję poprowadziła Zuzanna Radzik, wiceprezes Forum Dialogu. Na tę dyskusję przyszło więcej chętnych niż było miejsc w sali.
Tomasz Terlikowski najpierw odniósł się do prowokacyjnego tytułu panelu: - Bóg nie może opuścić swojego Kościoła, bo przymierze jest nierozerwalne. Ludzie mogą opuścić Boga, w druga stronę to nie działa.
- To co widzimy odnośnie sytuacji Kościoła, to nie jest specyfika tylko naszego kraju, do Polski te zjawiska przyszły z opóźnieniem i mają swoją specyfikę. Ale zjawisko jest globalne, dotyka także Stany Zjednoczone – zauważył Terlikowski i wskazał na przyczyny:
1. Kościół chrześcijański zatrzymał się na odpowiedziach na pytania, których już nikt nie zadaje. Mamy bardzo dobre odpowiedzi, fantastycznie uzasadnione, teologicznie i filozoficznie, tylko nikt już nie zadaje pytań, na które my odpowiadamy.
2. Mając świetne odpowiedzi, nie nauczyliśmy się słuchać. Biskupi nie słuchają księży, księża nie słuchają świeckich, wszystkie sposoby komunikacji są przerwane. Jeśli siebie nie słuchamy, to nie słyszymy pytań.
3. Husserl pisał na początku XX wieku, że musimy zacząć patrzeć na rzeczywistość, odrzucając wszystkie wstępne założenia, natomiast chrześcijaństwo jako całość postrzega rzeczywistość poprzez szereg twardych, jednoznacznych założeń i w związku z tym nie jest w stanie uchwycić dynamicznie zmieniającej się rzeczywistości. Nie kontaktujemy się jako duchowni z rzeczywistością, a z własnymi o niej założeniami, przedzałożeniami, stereotypami. To wyklucza odpowiedzi na wyzwania.
4. Kościół w Polsce jest głęboko sfrustrowany, bo spada z pozycji potęgi - seminaria były pełne, zbudowano gigantyczne budynki wierząc, że już zawsze będzie po 400 kleryków, a teraz seminaria będą łączone, bo nie może być mniej niż 30 osób. Jak np. abp Tadeusz Gocłowski pstryknął, to z Warszawy na sygnale zasuwali do Gdańska politycy wszystkich opcji. Teraz to polityk pstryka, a biskup jedzie na sygnale, żeby załatwić jakąś swoją sprawę. W związku z tym mężczyźni w moim wieku, którzy wchodzili do Kościoła, rezygnując z pewnych rzeczy, wchodzili do instytucji, która dawała prestiż, a budzą się w instytucji, która traci jakiekolwiek wpływy, więc są sfrustrowani. Świeccy są sfrustrowani dokładnie tak samo. Zamiast szukać przyczyn, szuka się tych, którzy to spowodowali, wrogów, którzy nam to wszystko zepsuli.
Pastor Halina Radacz zgodziła się z Terlikowskim, dodała do tego opisu podział na „my-oni”, który ciągnie się za nami od czasów zaborów: my wierni - oni kler. - Jeśli nie mamy często poczucia współodpowiedzialności za nasz kraj, dom, zakład pracy tak również nie mamy poczucia odpowiedzialności za Kościół. Wydaje się nam ciągle, że to biskupi tworzą Kościół.
- W Szwecji zjawisko przepływu ludności wiejskiej do miast sprawiło, że ludzie stracili kontakt z korzeniami, tradycją i Kościołem - dodała pastor Radacz.
Zuzanna Radzik zapytała, czy goście widzieli oznaki kryzysu już 10 lat temu?
Ks. Sowa opowiedział, jak w roku 2005, po wyborach parlamentarnych, zadzwoniła do niego dziennikarka mówiąc, że u abp Gocłowskiego spotkali się Kaczyński i Tusk w sprawie stworzenia rządu POPiS-u. - Ja byłem tą wiadomością zachwycony i dałem temu wyraz. Dziennikarka przerwała mi: „Czy ty słyszysz samego siebie? Biskup tworzy rząd!?” Uświadomiłem sobie, że to jest moment, w którym jesteśmy w ślepej uliczce i dodajemy gazu, a na jej końcu jest wysoki mur i musimy się o niego rozwalić, co się za parę lat stało. PiS-owi zawdzięczamy to, że zobaczyliśmy do jakiego poziomu został sprowadzony Kościół, który jest na kroplówce państwa, w sensie pewnych przywilejów, pompowania pozycji i przekładania Dobrej Nowiny na ustawy. To musiało doprowadzić do poważnego spięcia w relacjach Państwo – Kościół, z którym będziemy mieli do czynienia już w przyszłych wyborach, ponieważ PiS zostanie jedyną siłą, która będzie grała na wmawianiu biskupom, że tylko my was obronimy, staniemy za was murem. Dlatego powstała inicjatywa ludzi świeckich, w której uczestniczy trochę duchownych, którzy mówią temu STOP, parafia ma być wolna od polityki, to jest przestrzeń, do której nie wpuszczamy polityków, bo tam mówimy o czymś innym.
Ks Sowa wymienił błędy z przeszłości:
1. Kościół do roku 1990 miał monopol na alternatywne życie rozumiane bardzo szeroko, nie tylko wobec systemu panującego, stworzył przestrzeń wolności także dla artystów. Księża myśleli, że po 1990 roku będzie tak samo, że rola strażnika tradycji, moralności, ducha będzie zawsze przypisana do Kościoła. Nawet ludzie, którzy wówczas krytykowali Kościół nie odmawiali mu prawa ostatniego głosu. Dzisiaj jest coś zupełnie innego.
2. Brak komunikacji wewnętrznej. Mało kto słucha ludzi, którzy mają inne zdanie niż biskupi. Jeśli mówisz coś sprzecznego z tym, o czym mówią biskupi, to od razu jesteś heretykiem. I wtedy masz dwie drogi, albo opuszczasz wspólnotę, albo musisz się nawrócić. Dlatego Kongres Katoliczek i Katolików przygotował własną syntezę synodalną i mając świadomość, że nie będą wysłuchani w Polsce, wysłali ją do Rzymu.
Gdy przyszła pora na pytania podniósł się las rąk.
Uczestnik z Wrocławia: Na lekcji religii nie było miejsca na dyskusje, tylko na katechizm. Pytanie do T. Terlikowskiego, czy czuje się pan odpowiedzialny za całkowity zakaz aborcji?
Uczestnik, który wiele lat działa w duszpasterstwie młodzieży, wyraził obawę, słuchając takich księży jak ks. Chmielewski czy byłego salezjanina ks. Woźnickiego, że idziemy w kierunku Kościoła radykałów. Każdy kto ma inne zdanie, zostanie zepchnięty na margines. Zapytano też o projekt ustawy Solidarnej Polski w obronie chrześcijaństwa oraz o „zakorzeniony nacjonalizm w polskim Kościele”.
Pastor Radacz stwierdziła, że wprowadzenie lekcji religii do szkół od początku uważała za zły pomysł (brawa) i jej zdaniem podcięło to rolę Kościołów. Projektu ustawy skomentowała: „mówienie, że chrześcijanie są prześladowani jest absurdem”.
Terlikowski odpowiadając na pytania stwierdził, że lekarstwem wspólnot na utratę wpływów, staje się radykalizacja. Dominikanie prowadzą ośrodek informacji o sektach. Ogromna większość osób, która tam się zgłasza, to skrzywdzeni wewnątrz Kościoła przez wspólnoty, które formalnie są wspólnotami katolickimi. Duchowość charyzmatyczna, w której sam uczestniczy, jeśli nie jest kontrolowana, to otwiera pole do ogromnych nadużyć, np. podczas sakramentu spowiedzi. W średniowieczu ogromna większość księży nie mogła spowiadać, bo uważano, że są nieprzygotowani, niedojrzali. W tej chwili misja kanoniczna do spowiedzi jest standardem.
W sprawie katechezy, zdaniem Terlikowskiego popełniono dwa błędy:
1. Gdy religia była w salkach katechetycznych, to księża musieli się wysilić, żeby przyciągnąć młodzież, po wprowadzeniu religii do szkół dostali młodzież „na tacy” i przestali się o nią starać.
2. W latach 80. XX wieku ks. Blachnicki pisał wprost, że największym błędem polskiego kościoła jest to, że jest skupiony głównie na katechezie, a przecież dziecko religijnie formuje się w domu.
W sprawie aborcji Terlikowski przypomniał, że obecny wyrok TK kontynuuje linię orzeczniczą przyjętą przez prof. Zolla w 1997 roku. - Jestem przeciwnikiem aborcji na życzenie – oświadczył Terlikowski. - To jest istotny element tego, w co wierzę, co myślę i jak postrzegam rzeczywistość.
Ks. Sowa jeśli podpisałby jakiś projekt ustawy, to o wspomaganiu rodzicielstwa i macierzyństwa. Wyraził pretensję do PO, że wspiera tylko in vitro, prywatny biznes. Jego zdaniem religia w podstawówkach pozostanie, bo rodzice nie będą chcieli wozić dzieci do kościoła na katechezę. Natomiast w szkołach średnich lekcja ta umrze śmiercią naturalną, gdy tylko młodzi będą mieli taką możliwość, to się z niej wypiszą.
Kolejna seria pytań od uczestników:
1. Skąd się wziął głęboki kryzys intelektualny Kościoła?
2. Dlaczego Kościół opuścił Boga?
3. Jeśli największą wartością jest miłość, to ja nie widzę miłości w sprawianiu cierpienia kobiecie i odbierania jej prawa do aborcji. Drugą wartością jest życie. Jakoś to trzeba wyważyć.
4. Przez 10 lat byłem ministrantem i przez 4 lektorem, miałem wrażenie, że wielu księży nie zna Biblii. Jezus wygnał bankierów i handlarzy ze świątyni. Czy u nas Bóg opuścił Kościół a w jego miejsce pojawili się bankierzy i handlarze?
5. Kościół zabiera kobiecie wolność do aborcji, do panowania nad własnym ciałem. To nie jest demokracja pytać taksówkarza, czy jest za aborcją, to jest pytanie do kobiety, czy ona chce panować nad własnym ciałem?
6. Młodzi ludzie mają ogromne problemy psychiatryczne, Kościół mógłby im pomóc, ale nie ma narzędzi.
7. Jestem inicjatorką ustawy o świeckiej szkole. Nasza ustawa obejmuje kwestię finansowania lekcji religii a nie obecności w szkole.
8. Co zrobi Kościół, żeby uświadomić papieżowi Franciszkowi, że robi źle wypowiadając się tak o wojnie w Ukrainie? Nam, Polakom, którzy wspierają Ukraińców, pluje w twarz.
"Jestem w Kościele, bo tam spotkałem żywego Boga"
Tomasz Terlikowski: Państwo macie dużo, często słusznych pretensji do ludzi Kościoła. Ale jeśli jestem w Kościele, to nie dla papieża Franciszka, nie dla kardynała Dziwisza, nie dla abp Marka Jędraszewskiego, nie dla proboszczów, nawet nie dla ogromnej większości księży. Jestem w Kościele, ponieważ tam spotkałem Tego, który jest ode mnie większy, także większy od mojego grzechu, moich błędów, Tego który pośród cierpienia, które dotyka każdego z nas, mi towarzyszy. I czasem Go nie widzę, czasem mi Go brakuje, czasem się z Nim kłócę, ale w Kościele jestem dla niego. To że papież Franciszek kompletnie nie zna Europy Środkowo-Wschodniej i kompletnie nie rozumie Rosji, to że abp Jędraszewski zapomniał co napisał w swoim doktoracie i habilitacji pisząc o moim ukochanym filozofie Levinasie, nie oznacza, że ja mam wyjść z Kościoła. Jestem w Kościele, bo tam spotkałem żywego Boga i jak się zostawi z boku to wszystko, co jest instytucjonalnym g…., nie powinienem tak mówić, można spotkać żywego Boga i to daje genialną moc, także do tego, żeby zerwać z tym, w czym człowiek sam się mylił, z własnym faryzeizmem, własnym błędem, z tym, że czasem głosił poglądy, które były poglądami nieprawidłowymi. Zachęcam, żeby ponad tym wszystkim zobaczyć czasem perłę, która jest ukryta w gnoju (gromkie brawa).
Pastor Halina Radacz: Odejść jest bardzo łatwo. Jeśli chcemy cokolwiek zmienić , to trzeba zostać. Nie po to, żeby robić rewolucję, tylko ewolucyjnie odnawiać Kościół.
Ks. Kazimierz Sowa: Jak ktoś chce coś zmienić, to może być kibicem, ale lepiej być zawodnikiem.
Zuzanna Radzik: Amen.
Relacja: Adam Socha
*Tylko około 30 % zrabowanych własności zostało Kościołowi zwróconych.
Dnia 17 maja 1989 r., po kilkuletnich pracach zespołu państwowo – kościelnego, została powołana Komisja Majątkowa, uchwalona tuż przed zmianą ustrojową w Polsce. Jej realizacja rozpoczęła się zaś po tej zmianie, co wpłynęło na interpretację jej przepisów oraz spowodowało jej częściową nowelizację. Ustawa ta zawiera m.in. katalog kościelnych osób prawnych, co miało duże znaczenie dla rewindykacji majątkowych, gdyż to właśnie one stają się właścicielami rewindykowanych nieruchomości. Przepisy ustawy z dnia 17 maja 1989 r. o stosunku Państwa do Kościoła katolickiego w Rzeczypospolitej Polskiej i przepisy ją nowelizujące mają charakter przepisów przejściowych, co wskazuje, iż stanowią one podstawę prawną dla jednorazowego naprawienia uprzednio wyrządzonych Kościołowi krzywd majątkowych. Normy prawne w nich zawarte stanowią rezultat uwarunkowań z okresu rządów komunistycznych, a nawet w niektórych przypadkach władz zaborczych, których polityka nie mieściła się w granicach gwarantujących swobodę wyznania i wolność sumienia. Zapewniają one Kościołowi katolickiemu środki do prowadzenia nieskrępowanej działalności w Rzeczypospolitej Polskiej.
Wreszcie doprowadzają do zgodności władztwo faktyczne nad rzeczą z władztwem prawnym do nieruchomości.
„Należy podkreślić, że wprawdzie już wcześniejsze akty prawne dokonywały częściowego uwłaszczenia osób prawnych Kościoła katolickiego lub umożliwiały nieodpłatne przekazanie im własności nieruchomości, które nie znajdowały się w ich władaniu, ale żadna z tych regulacji nie czyniła tego w tak kompleksowy sposób, jak ustawa z 17 maja 1989 r. W rezultacie – mimo pewnych niedociągnięć legislacyjno – redakcyjnych, budzących spory interpretacyjne – postanowienia tej ustawy należy ocenić pozytywnie i uznać je za odpowiadające standardom demokratycznego państwa prawa, szanującego wolność religii i sumienia oraz przestrzegającego zasady autonomii Kościoła i państwa. Należy jednakże podkreślić, że regulacja spraw majątkowych Kościoła katolickiego nie może być interpretowana jako zmierzająca do „przyznania” temu Kościołowi określonych nieruchomości czy dóbr materialnych. Postępowanie regulacyjne ma na celu przywrócenia prawa własności wyłącznie części upaństwowionych nieruchomości kościelnych – i to tych jedynie, których nacjonalizacja nastąpiła z pogwałceniem przepisów prawa stanowionego w okresie od 1945 do 1989 r.”1
W 2012 r. doszło do rozwiązania Komisji Majątkowej, która zajmowała się – bez ciągnących się przez dziesięciolecia rozpraw sądowych – odzyskaniem nieruchomości i ziemi zagrabionych Kościołowi przez komunistów, choć Komisja jeszcze nie zakończyła swoich prac i zwróciła Kościołowi tylko ok. 30 % zrabowanych dóbr. Przy tym media przeważnie nie mówią, że „państwo oddało mienie Kościołowi”, lecz, że je „przekazało”, tak jakby darowało. I Kościół nazywają „pazernym”, tak jakby te rzeczy Kościół ukradł państwu.
„Oczywiście, nie zarzuca się tego, ani Żydom, ani prawosławnym, ani protestantom. Pewien członek SLD zarzuca nawet katolikom, że zagrabili bezprawnie mienie Kościoła katolickiego po Niemcach na Ziemiach Odzyskanych, choć zostało ono przekazane legalnie przez władze PRL, i jakby sugeruje, żeby katolicy „zwrócili” je państwu lub zapłacili za nie, bo „Kościół jest bogaczem”. Tak to nienawiść do religii prowadzi wprost do obłędu.2
Tymczasem Błogosławiony już dziś Stefan Kardynał Wyszyński w rozmowie z komunistami, którzy zarzucali Kościołowi, że jest bogaty i ma pomagać, mówił: „Jak ma Kościół ludziom pomagać, jeśli nie będzie miał z czego ?”.
Ks. Edward Goliński, Olsztyn
(Prelekcja wygłoszona w Klubie Inteligencji Katolickiej przy parafii Najświętszego Serca Pana Jezusa w Olsztynie)
Posłuchaj też spotkania ze śp. ks. Janem Kaczkowskim na Woodstock 2015. Polecam też gorąco film "Johnny" o ks. Kaczkowskim.
Czytaj więcej: Jak powinny wyglądać relacje Państwo – Kościół. Czy Bóg opuścił Kościół?
Xawery Dunikowski uważany jest za jednego z najwybitniejszych polskich rzeźbiarzy współtworzących nowoczesną rzeźbę e...