Olsztyn

 

W 85. rocznicę napaści Związku Radzieckiego na Polskę, we wtorek 17 września, odbyła się w Polskim Radio program II debata na temat Pomnika Wdzięczności Armii Radzieckiej, stojącego w centrum Olsztyna, pt. "Pomnik Wyzwolenia Ziemi Warmińskiej i Mazurskiej. Co robić z taką spuścizną?" Poniżej transkrypcja tej debaty z nagrania audycji.

W debacie udział wzięło dwóch obrońców obiektu: prof. Robert Traba, historyk z Instytutu Studiów Politycznych PAN i dr Marek Radziwon ze Studium Europy Środkowo-Wschodniej Uniwersytetu Warszawskiego, prezes PEN Clubu vs historyk, dr Maciej Korkuć, naczelnik Oddziałowego Biura Upamiętniania Walk i Męczeństwa IPN w Krakowie.

Prowadzący debatę red. Piotr Matwiejczuk przypomniał historię powstania pomnika. Postawiony w 1954 roku przez wojewodę olsztyńskiego Mieczysława Moczara, jednej z bardziej ponurych postaci z historii PRLu, pomnik nazwany został przez mieszkańców „szubienicami” z uwagi na dwa pylony w formie nie zamkniętego łuku.

Obiekt powstał częściowo z granitowych płyt (płytami wyłożono plac) ze zburzonego pomnika Hindenburga pod Olsztynkiem. Do zaprojektowania obiektu i nadzoru nad wykonaniem Moczar wynajął wybitnego rzeźbiarza Xaverego Dunikowskiego.

Przypomnijmy, że w związku z odmową rozbiórki obiektu przez prezydenta Olsztyna Piotra Grzymowicza, decyzję zastępczą nakazującą natychmiastową rozbiórkę, zgodnie z ustawą dekomunizacyjną, wydał ówczesny wojewoda warmińsko-mazurski Artur Chojecki. Tę decyzję poparł minister kultury Piotr Gliński, a prezydent Grzymowicz zaskarżył ją do Wojewódzkiego Sądu Administracyjnego w Warszawie. Sąd utrzymał w mocy decyzję wojewody i ministra kultury, ale prezydent Grzymowicz złożył o kasację wyroku do NSA. Na wokandę w NSA możemy poczekać i 2 lata.

Spór o pomnik wszedł w nową fazę wraz z wyborem w 2024 roku nowej rady miasta i nowego prezydenta. Robert Szewczyk (PO) przyjął postawę wyczekującą.

- Jedni postulują usunięcie monumentu, wszak wszyscy wiemy co oznaczało „wyzwolenie” Polski przez Wojska Radzieckie. Inni widzą w nim obiekt, któremu można nadać nowe znaczenie a dzięki temu opowiedzieć trudną historię regionu. Czy powinniśmy się ich pozbywać, czy może należy je ocalić i wykorzystać na przykład w celach edukacyjnych? - zapytał red. Matwiejczuk.

M. Korkuć: Ten obiekt powinien był zostać usunięty już dawno. Mówię „obiekt”, bo to nie jest pomnik, tylko obiekt propagandowy, który wyraża wdzięczność Armii Radzieckiej i nie bez powodu został umieszczony w centrum miasta a mieszkańcy Olsztyna nazwali go „szubienicami”. Pomnik oznacza w definicji słownikowej, upamiętnienie faktów i wydarzeń. Jego wydźwięk propagandowy i ideowy nie ma nic wspólnego z doświadczeniem tego miejsca, przede wszystkim z doświadczeniem historycznym Polski. To nie jest pamiątka polskiej historii a pozostałość sowieckiej propagandy. Polskiej historii w tym sensie, że przez 40 lat Polska była zależna od Związku Radzieckiego. Pamiątkami po tamtej historii są muzea, ulice i pomniki tych, którzy byli ofiarami tego systemu, których czcimy. Tak samo jak pamiątką po Auschwitz nie jest pomnik Hitlera czy też tego, kto ten obóz zagłady budował, tylko pomniki, które są wyrazem hołdu dla ofiar obozu koncentracyjnego.

W książkach historycznych opisujemy, i negatywne i pozytywne strony naszych dziejów. Również błędy i sukcesy naszego państwa i społeczeństwa. Natomiast tam gdzie jest przestrzeń publiczna, symboliczna tam powinno obwiązywać prawo i prosta zasada: nie podtrzymujemy propagandy systemu, który niósł nam zniewolenie, nie podtrzymujemy propagandy fałszu i zakłamania. W ten sposób uczymy obecne i przyszłe pokolenia, że państwu nie jest wszystko jedno, czy wychwala zbrodnie i zniewolenie, czy wychwala ludzi, którzy nieśli nam nieszczęścia, pomnożone przez miliony ofiar totalitaryzmu niemieckiego i sowieckiego.

To nie jest to samo, co oddawać chwałę tym, którzy byli ofiarami, którzy walczyli przeciwko tym systemom, walczyli o wolność. W Izraelu nikt sobie nie wyobraża, żeby pamiątką historii z dziejów narodu żydowskiego pełnił pomnik Eichmanna czy Hitlera.

- Panie doktorze, uciekł pan trochę do przodu i już jesteśmy w środku tej dyskusji. Chciałem ustalić jeszcze na samym początku, w jakim jesteśmy miejscu tego konfliktu związanego z pomnikiem w Olsztynie? Na co czekamy, bo wygląda na to, że w tej chwili jest sytuacja patowa?

M.Korkuć: Czekamy na to, aby przestrzeń publiczna miasta Olsztyna została pozbawiona symboli sowieckiego totalitaryzmu.

- Ale czy wyrok WSA jest prawomocny?

M.Korkuć: Nie wchodzę w przepisy prawa, bo jestem historykiem nie prawnikiem, ale myślę, że powinien być respektowany i powinien być zrealizowany. To są proste działania, które zostały wykonane w setkach miast w Polsce. Usunięto z nich takie obiekty jaki stoi w Olsztynie, w duchu szacunku dla ofiar sowieckiego totalitaryzmu. Tak jak powinniśmy w duchu szacunku dla ofiar niemieckiej totalitaryzmu dbać o to, żeby ani swastyki, ani się sierpy i młoty nigdy nie były w Polsce wychwalane.

- Panie profesorze, zwracam się profesora Roberta Traby, pan jest teraz w cieniu „szubienic” Dunikowskiego, bo mieszka pan w Olsztynie. Jak z pana perspektywy, ten spór wygląda w tym momencie, gdzie teraz jesteśmy?

R. Traba: Proszę państwa, kolega Korkuć tyle wątków poruszył i cieszę się z tego, bo poruszył te wątki w formie takiej, której nie oczekiwałem od niego, a są dowodem, propagandowości dyskusji na ten temat. Pan Korkuć używa frazy: „my powinniśmy”…

M.Korkuć: „My", tzn. społeczeństwo, państwo…

R.Traba: Znaczy tyle, że my wiemy i pan Korkuć, co my powinniśmy „my Polacy, my olsztyniacy”. No więc nie jest tak, panie doktorze, to, że „my powinniśmy”, bo głosy są podzielone, to po pierwsze. Po drugie. Wątek rozliczeń, bo powiedział pan wiele jeszcze innych dziwnych rzeczy. Ja oczekiwałem tylko, że na końcu pan Korkuć powie, że ci co starają się bronić pomnika, to zdrajcy, naśladując byłego ministra edukacji i nauki, który tak powiedział o autorach podręcznika do nauki Historii Drugiej Wojny Światowej, bilateralnego podręcznika napisanego przez zespół polskich i niemieckich historyków. Niełatwo było pana słuchać wypowiadającego się w tym duchu.

Po pierwsze, spór o pomnik nie trwa od 1989 roku. Tak naprawdę spór trwa od początku, proszę zwrócić uwagę, że nazwa Pomnik Wdzięczności Armii Radzieckiej, musiała budzić kontrowersje już w latach 60. XX wieku, skoro w pierwszym wydaniu wielotomowej Powszechnej Encyklopedii, na początku lat 60, a więc jeszcze za życia Dunikowskiego, jego biogram został tak sformułowany, że tam nie ma tego pomnika pod pierwotną nazwą tylko wpisano nazwę „Pomnik Wyzwolenia Ziemi Warmińsko-Mazurskiej". Ja sądzę, że gdy tylko nastąpiła odwilż po 1956 roku, starano się o tej historii rozmawiać już wówczas inaczej.

- Nie zapomnijmy jeszcze o jednym, że kontekstem rozmowy o pomniku jest też ustawa dekomunizacyjna z 2016 roku.

R. Traba: Fraza pana Korkucia, że „nie jest prawnikiem”, to jest forma ucieczki. Wyrok WSA nie jest prawomocny, bo jeszcze głos ma NSA. Władze Olsztyna do tego czasu się zawiesiły, nie wypowiadają się na ten temat, bo nie ma prawomocnego wyroku.

- Poprzedni prezydent Piotr Grzymowicz był przeciwny rozbiórce. Jak w tej chwili nowy prezydent ocenia tę sprawę?

R. Traba: Dostałem list od prezydenta Olsztyna, że czeka na decyzje prawne i jest w kontakcie z minister kultury. Na stole jest nasza propozycja, co w tym miejscu zrobić. Mianowicie jest Projekt dla Pokoju, który zgłosiliśmy w 2022 roku jako taką luźną ideę, ale w 2023 roku doprecyzowałem tę ideę i dzisiaj jest też szkic projektu, który mógłbym przedstawić do debaty, by wyjść z takiego bardzo propagandowego ping ponga, który uprawia pan Korkuć.

Ten monument to nie tylko dwa pylony, ale i plac wyłożony płytami z mauzoleum Hindenburga. Pomnik i plac to całość założenia pomnikowego wymyślonego przez Dunikowskiego.

No więc Projekt dla Pokoju zdemilitaryzowałby wymowę tego pomnika, a jednocześnie stworzył na jego zapleczu, czyli w bezpośrednim sąsiedztwie, rodzaj otwartego muzeum, być może jedynego takiego w Polsce, w którym opowiedziano by dramatyczną historię XX wieku południowych Prus Wschodnich oraz Warmii i Mazur. Myślę, że takich historii, takiej opowieści nam potrzeba, bo dychotomizacja próbuje wprowadzić polaryzację społeczeństwa, a myślę, że wszyscy mają tego dosyć.

Tego pomnika nie da się przenieś ani na cmentarz wojenny przy ul. Szarych Szeregów w Olsztynie, ani pod Olsztynek, gdzie będzie Disneyland. Chyba, że tak naprawdę bawimy się w polskich talibów i będziemy mścić się na pomniku. Ubolewam, że ten pomnik w ogóle nie jest chroniony, nawet nie ma monitoringu, co jest dla mnie pewnego rodzaju skandalem, bo to centrum Olsztyna. Ja mam wrażenie, że najchętniej to wszyscy by umyli ręce, i czekają na to, żeby ten pomnik sam się rozpadł. A ja mówię: zróbmy coś więcej. I to jest propozycja Projektu dla Pokoju, która jest na stole.

M.Korkuć: Zarzuca mi pan uprawianie propagandy, jakby to nie była kwestia propagandy, jakby obiekt nie był obiektem propagandowym. To pan uprawia propagandowy ping pong. Przecież mówimy o obiekcie, który został wykonany w konkretnym stalinowskim czasie na polecenie konkretnych ludzi zaangażowanych w stalinizm, jak Moczar.

Pana propozycja, żeby na nowo zdefiniować ten obiekt, to jest po prostu żart. Żenujący jest argument, że Dunikowski był wielkim artystą. Jakie to ma znaczenie? Nikt nie odbiera Dunikowskiemu talentu. Wielcy artyści pracowali na zlecenie zarówno Hitlera, jak i Stalina, a wydźwięk propagandowej ich dzieł, był taki, jaki był potrzebny, jednemu i drugiemu dyktatorowi. Dunikowski odbierał w PRL ordery za swoje pomniki i wkomponował się w tamten system. Korzenie tego obiektu tkwią w decyzjach podejmowanych przez stalinowskie władze Polski Natomiast nie opowiadajmy bajek, że stojący tam sowiecki sołdat, to jest jakaś nowa postać albo nie zrealizowany pomnik Piłsudskiego, bo doprowadzamy argumenty do absurdalnej śmieszności. Takie obiekty były budowane ze względów ideologicznych i spełniają taką rolę, dopóki stoją w tym miejscu, tam gdzie je wybudowano. Oczywiście, że nie powinny być przenoszone na cmentarze wojenne, gdzie są pochowani żołnierze, o które jako społeczeństwo, jako państwo cywilizowane mamy obowiązek dbać, bez względu na to żołnierze jakich armii tam spoczywają.

Mamy jednocześnie obowiązek pamięci, i jako państwo i jako społeczeństwo o tych, którzy o wolność walczyli. Mamy obowiązek mówienia prawdy, a nie powtarzania propagandy na temat tych, którzy nas zniewolili.

- Zamykam ten wątek i oddaje głos doktorowi Markowi Radziwonowi.

M.Radziwon: - Dziękuję bardzo. Spodziewałem się wysokiej temperatury tej dyskusji, ale muszę powiedzieć, że niektóre sformułowania, które głosił dr Korkuć, budzą moje zdumienie. Zostało między innymi powiedziane, że pomnik olsztyński nie jest zgodny z doświadczeniem historycznym. No właśnie jest! Nie możemy wymazać tego, co się działo w Polsce między 1945 a 1989 rokiem. Czy upamiętnianie powinno polegać tylko na ustawianiu nowych pomników, nadawaniu nowych nazw ulic, czy w ogóle ingerowaniu w przestrzeń publiczną na rozmaite sposoby, co miało miejsce w ciągu ostatnich lat ze szczególnym wzmożeniem. A zatem musimy się spróbować zmierzyć z tym, co wtedy postawiono, z tym, co wtedy napisano.

Krytyka m.in. upamiętnień radzieckich żołnierzy jest procesem prowadzonym m.in. na użytek polityczny. Służy temu m.in. fakt, że historia II wojny światowej jest ciągle "gorąca". - Jestem zdania, że mamy obowiązek pamiętać o tym, co działo się w Polsce po 1945 roku. Musimy zmierzyć się z tym, co wtedy postawiono, napisano i co wtedy powstało. Sprowadziłbym tę dyskusję do zastanowienia się, kiedy wchodzimy w historię gorącą. To proces, którym możemy sterować. Byliśmy świadkami w ostatnich latach takich prób sterowania - stwierdził.

Postuluje chłodne podejście do tematu spuścizny po komunizmie. Nie chciałbym wprowadzić dyskusji w absurd, ale wiele pomników z wieku XVI i XVII też nie zostało zbudowanych przez „zakon franciszkanów” wyłącznie, a jednak one istnieją i nie budzą dzisiaj takich emocji. Po prostu dlatego, że wyszły z historii gorącej i weszły w sferę historii zimnej.

W wypowiedzi doktora Korkucia zaskoczyło mnie jeszcze coś. Zaskoczyła mnie między innymi pewna podmiana, że z jednej strony mówimy o pomniku olsztyńskim, a z drugiej strony próbujemy go zrównywać, z pomnikami Hitlera czy Himmlera. To jest nadużycie. Nie mówimy o pomniku Hitlera. Mówimy o jakimś ważnym miejscu, którego nie powinniśmy zniszczyć, wygumkować, ale spróbować spojrzeć na to miejsce z nowej chłodniejszej perspektywy, jak na część naszej historii, nawet gdy mamy do niej stosunek nie aprobatywny.

Maciej Korkuć: Nie wiem, czy ocena zbrodni sowieckich czy niemieckich, podkreślam to konsekwentnie, bo tu chodzi o dwa totalitaryzmy, weszła w fazę „chłodnej historii”. Wiem, że gloryfikacja systemów i symboli totalitarnych jest zakazana w polskim kodeksie karnym. Dlatego nieprzypadkowo dyskutujemy 17 września o obiekcie stojącym w Olsztynie, który nie powstał w XVII wieku. Art. 256 kodeksu karnego, zakazuje pochwały totalitaryzmów w przestrzeni publicznej. Art. 13 Konstytucji RP definiuje co w polskim systemie prawnym rozumiemy przez systemy totalitarne, czyli nazizm, komunizm i faszyzm. Nie wiem, co ma do tego XVII wiek. Traktat Westfalski nie jest dla nas najważniejszym problemem. Natomiast ważne dla nas nadal jest to co się stało w XX wieku, bo wciąż odczuwamy skutki obu totalitaryzmów.

To nie jest kwestia dojrzałości, by tych skutków nie dostrzegać. Natomiast wymaga dojrzałości zrozumienie naszych obowiązków wobec ofiar totalitaryzmów. I jednym z podstawowych obowiązków jest prawda o tych czasach. Nie może być zgody państwa na to, żeby te znaki, pod którymi byli mordowani Polacy i te armie, które dokonywały zniewolenia społeczeństwa polskiego, żeby były w Polsce wychwalane pod pozorem „dojrzałości”.

To jest obiekt propagandowy. Czy czuje pan jakąś wdzięczność wobec Armii Czerwonej, za „wyzwolenie”? Słownikowa definicja słowa „wyzwolić", to dać komuś wolność, niezależność.

Jeżeli to jest kwestia dojrzałości, żeby to zrozumieć, to ja proszę o taką dojrzałość zmierzenia się z tym, aby było jasne, że „wyzwolenie” Polski, to jest hasło, wytrych, z którego Stalin chciał zrobić narzędzie, propagandowego podboju Europy. Nie było czegoś takiego, jak „wyzwolenie Polski” przez Armię Czerwoną, która weszła do Polski w 1945 roku. To było zniewolenie, bo nie było niezależności, nie było samodzielności państwa polskiego. Jeśli Armia Czerwona dokonała 17 września 1939 roku ponownie aneksji niemal połowy przedwojennego terytorium Polski, to można zadać pytanie, ile musiałaby zająć, żeby nie mieć wyrazów wdzięczności przez następne pokolenia?

- Mamy telefon od słuchacza, pana Łukasza z Warszawy. Słuchamy:

Łukasz: Kawałek mojego życia przebiegał w cieniu Pomnika Czterech Śpiących. Jakoś mi go dzisiaj brakuje. Jako ostatniemu z pokolenia pamiętającego II wojnę światową, jakoś mi go brakuje. Zawsze miejsca po pomnikach można oddać deweloperom.

M. Radziwon: Zagadnienie wyzwolenia, nowego zniewolenia ma kolosalną bibliotekę i nie da się sprowadzić do prostej dychotomii, chociaż rozumiem, że ona może się wydawać atrakcyjna, a w każdym razie jest łatwa w użyciu. Ja chciałem się powołać tylko na jeden cytat źródłowy, na twórcę wydawnictwa PIW w Warszawie Pawła Hertza, który jako polski Żyd przeżył wojną w Azji Środkowej a cała jego rodzina zginęła w Holocauście w Polsce i on w jednym z listów do Jarosława Iwaszkiewicza napisał, że „oni nas nie wyzwolili, ale uratowali nam życie”. Pan może tak, ale ja nie podjąłbym się dyskutować z Żydem polskim Pawłem Hertzem na temat tego, czy oni nas wyzwolili, czy nas zniewolili, czy być może uratowali nam życie. To jest znacznie bardziej skomplikowane zagadnienie niż ten prosty przekaz, który pan dr. Korkuć próbuje nam tutaj zafundować.

Robert Traba: W lipcu 2023 roku, wspólnie z moją żoną Elżbietą, zrobiliśmy akcję. Napisaliśmy APEL w obronie pomnika Xawerego Dunikowskiego w Olsztynie i zamieściliśmy w Internecie, który podpisało prawie 700 osób. Pod tym apelem padły bardzo ciekawe słowa, zwrócę Państwa uwagę na jedną wypowiedź Jerzego Buczyńskiego z Olsztyna: „Ja, jako wnuk ofiary totalitaryzmu sowieckiego, jeden z wnioskodawców ustanowienia Dnia Pamięci Ofiar, obu totalitaryzmów na Warmii i Mazurach, mam prawo moralne do obrony pomnika”. Kolejny głos Wiesława Skrobota z Ostródy: „Pomnik jest kodem przestrzeni, który trzeba na nowa aktywować a nie rugować”.

Dwa totalitaryzmy na służbie "Projektu dla pokoju" Roberta Traby

Dr Korkuć zaprezentował nam właśnie to, co jest filarem polityki, historycznej PiSu. Budowanie dychotomii: „my patrioci” i „oni”, którzy nie chcą takich pomników. To jest włączanie nas w rzeczywistość, która nie istnieje, a na straży której stoi IPN. Ustanowiliście pewien dyktat myślenia. Powołuje się pan na paragrafy a zarazem używa gry, wybiegu, że nie zna się na prawie, bo nie jest pan prawnikiem. Nie ma czegoś takiego, panie doktorze, że „my powinniśmy” i „my musimy”. To, co powinniśmy i musimy, to dyskutować ze sobą. Jeszcze raz powtarzam. Jest na stole Projekt dla Pokoju i pewnie nie miał pan czasu zapoznać się z nim, jest to tekst publiczny, dostępny również w internecie. Projekt dla pokoju, który mówi, co można zrobić z niechcianym, trudnym dziedzictwem.

M. Korkuć: Tego „dziedzictwo” mamy w Polsce dużo, panie profesorze...

R. Traba: Projekt dla pokoju, a w jego ramach muzeum otwarte, które może być nie tylko na skalę regionu czy Polski, ale środkowej Europy. Zainspirowałem się Pomnikiem Zwycięstwa w Bolzano (zwycięstwa w I WŚ nad Austrią, które umożliwiło Włochom zajęcie Południowego Tyrolu, zamieszkanego głównie przez ludność niemieckojęzyczną. Pomnik wykonał ulubiony architekt Benito Mussoliniego - Marcello Piacentini. Był prowokacją wobec ludności niemieckojęzycznej, którą na siłę italianizowano. Ten stan rzeczy zaakceptował Hitler. Po II WŚw. Włochy dały tej prowincji autonomię, ale spór pomiędzy Austrią a Włochami o Płd. Tyrol trwał, do lat 80. XX wieku dochodziło w regionie do zamachów terrorystycznych organizowanych przez niemieckojęzycznych zwolenników włączenia Południowego Tyrolu do Austrii. Dopiero na początku lat 70. XX wieku Włochy i Austria wypracowały akceptowane przez obie strony porozumienie zwane Pakietem. Faszystowski pomnik pozostał, ale do obiektu dodano wystawę dotyczącą pojednania obu narodów - przypis A.Socha)

- Okazuje się, że ludzie mogą ze sobą o tym rozmawiać, a wcześniej napięcia związane z tym pomnikiem były ogromne przez lata. I moją propozycją jest takie właśnie wyjście, stworzenie u nas takiego muzeum otwartego opartego na ośmiu filarach.

(1. Wojna w Prusach Wschodnich między sierpniem 1914 a lutym 1915, 2. Plebiscyt roku 1920 i rok 1932. 3. okres 1939-1945, z dwóch części. Pierwsza: „czas kobiet” w Prusach Wsch. Druga to „zemsta”, czyli wkroczenie Armii Czerwonej. Powojnie: 4. stalinizacja Polski (do 1956) 5. biografia X. Dunikowskiego; 6. zapomnienie i polskie spory o pamięć do 1989 roku, w ramach ograniczonej suwerenności. W tle wyjazdy Warmiaków i Mazurów do Niemiec. 7. okres po 1989 roku, spory o pomnik Dunikowskiego aż do współczesności. 8. rodzaj Hyde Parku - przypis A.Socha).

Polski zaangażowany artysta Krzysztof Wodiczko (tworzący w USA - przypis A.Socha) stara się zdemilitaryzować obiekty, które powstały w wieku XIX i na początku wieku XX, opowiedzieć te pomniki na nowo.

Krzysztof Wodiczko, Łuk triumfalny, Światowy Instytut na rzecz Obalenia Wojen, 2010, fot. Muzeum Sztuki w Łodzi

M.Korkuć: W przypadku obiektu w Olsztynie nie mówimy o demilitaryzacji, tylko o propagandzie sowieckiej.

R. Traba: Trudno rozmawiać z panem, bo tam nie ma już tej gwiazdy. Pomniki mówią w takim języku i przekazują takie treści, jakie my im nadamy i wówczas nie ma z tym problemu. Niech pan nam nie wmawia i nie wciąga nas w taką swoją ulubioną ipeenowską opowieść, dzielenie na „my” i „oni”.

M. Korkuć: Kto dzieli, nazywając obraźliwie „talibami” tych, którzy byli za likwidacją pomnika Dzierżyńskiego w Warszawie?

R. Traba: Nikt nie broni zbrodni sowieckich. O nich trzeba mówić jasno. Wojna nie zaczęła się w styczniu 1945 roku. W styczniu 1945 roku w południowych Prusach Wschodnich, to był pierwszy skrawek niemieckiej ziemi, zdobytej przez sowieckich żołnierzy. Również w Prusach, 28 km od Olsztyna powstał obóz jeniecki STALAG IB HOHENSTEIN, w którym zginęło prawie tyle samo jeńców różnych narodowości jak w obozie koncentracyjnym w Stutthofie (ok. 50 tysięcy - przypis A.Socha). Ja bym chciał, żebyśmy ten wiek dwudziesty opowiedzieli z całą jego różnorodnością, nie broniąc zbrodni armii sowieckiej, bo tak by to wyglądało, jak wynika z tego co mówi pan Korkuć. Odwrotnie, chodzi o pokazanie historii w kontekście czasów i miejsca. Wbrew temu co mówił w Olsztynie pana prezes (Karol Nawrocki - przypis A.Socha), sowieccy żołnierze nie zabijali w Olsztynie Polaków, bo zdobyli Allenstein i tu prawie już nie było Polaków tylko ludność niemiecka. Nie twórzmy więc z jednej ideologii drugiej, tylko twórzmy płaszczyznę do rozmowy o historii, to nas poprowadzi do jakiegoś celu.

Słuchaczka pani Aldona z Iławy: Dobry wieczór. Tu nie chodzi o pomnik, o mieszkańców Olsztyna, o Dunikowskiego, tylko chodzi o sytuację, w której znalazła się Polska po 1945 roku. Czy przyjmujemy ogólnie, że byliśmy społeczeństwem „wyzwolonym”, czy przez kilka dekad zniewolonym?

Marek Radziwon: Czy potrafimy zrozumieć, że rozmaite zjawiska, wytwory kultury, jak pomniki, również upamiętnienia i inne miejsca symboliczne, z czasem zmieniają kontekst? One z czasem zaczynają znaczyć coś innego niż znaczyły kiedyś. Co więcej, o tym wspomniał profesor Traba, one zaczynają znaczyć to, co my chcemy, żeby znaczyły, żebyśmy potrafili nadać im nowy sens, tak żeby one mogły nieść jakąś nową informację. Paragrafy, które odczytywał doktor Korkuć, zostały użyte w formie powierzchownej podmianki. Mówimy o symbolach totalitaryzmu. Tymczasem chodzi o pomnik, na których nie ma żadnych symboli totalitaryzmu. Być może były kiedyś. Dzisiaj one mogą znaczyć coś innego, dzisiaj one mogą być częścią ważnej opowieści o totalitarnej przeszłości, one same nie są już znakiem totalitaryzmu. On należy do historii chłodnej. Możemy to spróbować opowiedzieć raz jeszcze, między innymi dzięki tym artefaktom, które tam istnieją.

Chciałbym dorzucić tutaj taki wątek Zamku Cesarskiego w Poznaniu, powstał dla ostatniego cesarza niemieckiego i króla Prus Wilhelma II. W roku 1939, przebudowano go na siedzibę Adolfa Hitlera Dzisiaj jest to jedyny na świecie zachowany obiekt, którego niektóre wnętrza w 100% są utrzymane w stylu kancelarii Trzeciej Rzeszy. Chyba nikt w Poznaniu nie traktuje zamku, jako wychwalanie Adolfa Hitlera.

Pałac Kultury w Warszawie. Co robić z tym budynkiem, były na ten temat rozmaite pomysły. Otóż on wyrósł już ze swojego dawnego kontekstu. Czy dzisiaj gloryfikuje Stalina? Poza tym nie da się go zburzyć, bo nie da się wywieść tyle gruzu z centrum Warszawy.

Słuchaczka Łucja z Mazur: Nie odbieram tego pomnika w Olsztynie jako propagandy. Żołnierze sowieccy nie wiedzieli, że tu będzie imperium radzieckie. Mój tata był w AK, później walczył w LWP. Nie wiedział, że tu będzie republika sowiecka. Pomnik wyraża wdzięczność za walkę z Niemcami.

M. Radziwon: Nie chodzi o to, żeby zburzyć każdy budynek zbudowany w czasach, kiedy były zabory czy okupacja.

M. Korkuć: Zostawmy problem pomnika w Tyrolu, bo Włochy Musoliniego były suwerennym państwem. My byliśmy zniewoleni i podporządkowani obcemu państwu. Obiekty, które dzisiaj propagują wdzięczność dla Stalina, propaguję nie tylko chwałę dla Stalina, ale propagują wdzięczność za zniewolenie Polski, za okrojenie terytorium Polski. Ile państwa trzeba oddać, panie doktorze, żeby pan wciąż widział w tym brak jakiegokolwiek problemu? Dyskusja na temat Pałacu Kultury im. Stalina, to jest problem na oddzielną dyskusję.

My nie mówimy o tym, żeby burzyć każdą pozostałość po zaborcach. To jest sprowadzanie problemu obiektu w Olsztynie do absurdu. Natomiast mówimy o tym, że pamięć nas do czegoś zobowiązuje. Pan mówi, że te obiekty mogły zmienić kontekst, ale nie mówi pan, jaki kontekst dzisiaj ma ten obiekt. My nie mówimy o powierzchownym patrzeniem na historię, bo panowie tutaj próbujecie upolitycznić ten problem, ale tu nie ma polityki. To jest kwestia stosunku do obiektów propagujących systemy totalitarne, które zaznaczyły się katastrofą w naszych dziejach i przyniosły milionom ludzi cierpienie i zniszczenie.

W Izraelu nie ma miejsca na żadne konteksty, dla żadnych pomników związanych z systemem totalitarnym, który zniszczył naród żydowski. Pan mówi o tym, że są osoby, które zawdzięczają życie Armii Czerwonej. Polska była terenem walki dwóch totalitaryzmów, hitlerowskiego i sowieckiego już od 1941 roku. Polacy, którzy dostali się po 17 września 1939 roku pod okupacje sowiecką, po ogromie ofiar i doznanych cierpień, po zbrodniach sowieckich, czekali na kogokolwiek, kto wygna bolszewików z ziem wschodniej Rzeczpospolitej. I w czerwcu 1941 roku przyszła armia niemiecka i spowodowała, że pociągi z ludnością polską, które miały wyruszyć na Sybir już nie wyruszyły. Uwięzieni przez NKWD Polacy wyszli z więzień, w których sowieci dokonywali straszliwych zbrodni. I czy my możemy to nazywać „wyzwoleniem”? Nie! Jeden totalitaryzm wyparł drugi. I nie ma żadnego pola do tego, żebyśmy to świętowali, tak jak nie ma pola do świętowania odwrotnej sytuacji, zajęciu Polski po 1945, okrojeniu Rzeczpospolitej, a reszty kraju zniewolenia. Te obiekty, jak ten w Olsztynie, nazwały to „wyzwoleniem” i żądały wdzięczności dla Armii Czerwonej. Jeśli to jest polityka, to co sądzicie o art. 13 Konstytucji RP i art. 256 kk?

Słuchaczka Maria z Kujawsko-Pomorskiego: Popieram pana Korkucia. Panowie chcą, żebyśmy to traktowali dzisiaj „na chłodno”. Ale my, Polacy, byliśmy ofiarami nie tylko w czasie II wojny Światowej, ale i po wojnie mordowano Żołnierzy Niezłomnych.

M. Korkuć: Wychłodzenie emocji polega na likwidacji takich obiektów jak w Olsztynie.

Słuchaczka Anna: Pomnik w Olsztynie dorobkowi Dunikowskiego przynosi więcej krzywdy niż pożytku. Dość topornie wykonany, niezależnie od całej otoczki ideologicznej. Jest po prostu brzydki. Jakie przesłanie będzie z tego obiektu dla najmłodszego pokolenia?

Red. P. Matwiejczuk: Ja pozwolę się nie zgodzić z panią Anną, bo uważam, że to jest kawał dobrej sztuki. Niezależnie od tego, co tam na tym pomniku jest.

R. Traba: Chcę zostawić słuchaczy z takim pytaniem: czy wolą Państwo wiedzieć, że Dunikowski przez ponad 4 lata więzień z numerem 774 KL Auschwitz został przez Armię Czerwoną wyzwolony albo uratowany, czy chcecie Państwo wiedzieć, że obok Olsztyna był taki wielki obóz jeniecki, w którym zginęło tyle ludzi, czy po prostu chcecie Państwo propagandy, którą serwuje doktor Korkuć?
(spisał A.Socha)

O dialogiczności monologu prof. Traby

(KOMENTARZ)

Nie będę odnosił się do demagogii, manipulacji pojęciami i orwellizacją języka w wykonaniu prof. Roberta Traby i dr Marka Radziwona. Na portalu debata.olsztyn.pl zamieściliśmy na ten temat dziesiątki artykułów, wystarczy wpisać w wyszukiwarkę naszego portalu hasło "Traba" lub "szubienice".

Odniosę się tylko do kwestii "wychłodzenia historii" w przypadku Pomnika Zwycięstwa w Bolzano i Pomnika Wdzięczności Armii Radzieckiej. Te dwie sprawy są nieporównywalne, bo nieporównywalne jest doświadczenie ludności niemieckojęzycznej z Płd. Tyrolu z doświadczeniem i cierpieniem ludności polskiej na Kresach Wschodnich po 17 września 1939 roku, a następnie zniewoleniem Polski po 1945 roku.

Można tutaj użyć pewnej analogii do tego, co spotykało ludność ukraińską przesiedloną w ramach akcji "Wisła", z tym, że ludności niemieckojęzycznej nie zmuszano siłą do opuszczenia Płd Tyrolu. Niedawno na Campusie Polska Przyszłości minister spraw zagranicznych Ukrainy Dmytro Kułeba, odpowiadając na pytanie uczestniczki, kiedy władze Ukrainy zezwolą na ekshumacje ofiar rzezi na Wołyniu, zrównał przesiedlenie ludności ukraińskiej z ludobóstwem ze szczególnym okrucieństwem (genocide atrox), dokonanego przez UPA/OUN, na ludności polskiej na Wołyniu oraz stwierdził, że ludność ukraińską przesiedlono z "terytorium ukrańskiego". Ta wypowiedż wywołała wzburzenie w Polsce. Voila! Panie doktorze Radziwon. Niech pan "schładza" historię rzezi wołyńskiej.

Pojednanie pomiędzy Włochami a Austriakami, dwóch wolnych, suwerennych państw i społeczeństw, w Bolzano, dokonało się po walce, która trwała aż do roku 70. XX wieku. Po drodze były zamachy terrorystyczne. Czy może pan prof. Traba wskazać jakieś oznaki chęci pojednania Rosji z Polkami i Polakami, dla których pamięć cierpień i zbrodni dokonanych przez Armię Czerwonę i Związek Radziecki jest wciąż żywa? Czy tym "gołąbkiem pokoju" ze strony Rosji wobec Polski jest agresja na Ukrainę i zbrodnie tam popełniane codziennie na ludności cywilnej (Polecam film dokumentalny "20 dni w Mariupolu")?

Jeśli doprowadzi pan do takich rozmów w Olsztynie pomiędzy Rosją i Polską, które zakończy akt pojednania narodu rosyjskiego i polskiego, to pierwszy wystąpię dla pana o pokojową nagrodę Nobla i pierwszy będę wołał o pozostawienie Pomnika Wdzięczności Armii Radzieckiej i o realizację "Projektu dla Pokoju". Wie pan doskonale, że to mrzonka, że Rosja tak jak była od wieków, tak pozostała imperialistyczna. Próbował resetu prezydent Barack Obama, kanclerz Angela Merkel i premier Donald Tusk "z taką Rosją, jaka jest". Nie wyszło. No, ale może panu się uda na drodze "dialogiczności" z Putinem?

Do kogo adresuje Pan swój Projekt dla Pokoju, komu wysyła pan tego "gołąbka pokoju", logo pana projektu? Kto ma być stroną pojednania z Polakami, takiego jak w Bolzano?

Ciągle, jak mantra, nawołuje pan do "dialogiczności". Tymczasem od samego początku sporu o obiekt w centrum Olsztyna tylko pan monologuje. Wręcz demonstruje pan, że środowisko "Debaty" nie jest dla pana partnerem do dialogu na ten temat, bo dla pana jesteśmy "talibami", a z talibami się nie dialoguje. Ani razu nie zaprosił pan naszego środowiska do "dialogu" na temat pana projektu. A gdy prezes Fundacji "Debata" Bogdan Bachmura mimo to poszedł do siedziby "Borussi", gdy ogłaszał pan swój "Projekt dla Pokoju", by z panem "dialogować", to został z tego dialogu wykluczony.

Niezrażony tym Bogdan Bachmura wysłał do prezydenta Olsztyna i do pana zaproszenie do udziału w debacie na temat pomnika. Ani prezydent, ani pan nie raczyliście odpowiedzieć.

Z kim więc chce pan "dialogować"? Z samym sobą? Tylko ze swoim środowiskiem bliskim panu towarzysko, ideowo i politycznie? Dla kogo ma być to muzeum?

Adam Socha