Olsztyn

Rozmowa z dr hab. Jackiem Poniedziałkiem, socjologiem, do niedawna pracownikiem UWM, obecnie w Instytucie Socjologii Wydział Filozofii i Nauk Społecznych UMK w Toruniu, na temat wyborów rektora UWM w Olszynie i szerzej, o wpływie na uczelnie ustawy Gowina. 

- Czy wybory rektora UWM będą demokratyczne, czy dają możliwość wyboru najlepszego kandydata, czy też kandydata najlepiej umocowanego w obecnej ekipie rządzącej uniwersytetem?

Jacek Poniedziałek: To jest pytanie o ordynację wyborczą, która jest skrajnie niedemokratyczna.

- Dlaczego niedemokratyczna?

Jacek Poniedziałek: To nie jest zarzut, wobec konkretnej uczelni tylko taka jest natura tego rodzaju ordynacji. Gdybyśmy mieli taką zwykłą ordynację wyborczą na UWM stanowiącą, że większość decyduje, to władzę wybieraliby studenci, bo jest ich najwięcej.

- Ale to absurd (chociaż na uczelniach amerykańskich studenci mają taką władzę, że wyrzucają profesorów z pracy, którzy ich zdaniem łamią poprawność polityczną, teraz ta moda dociera do nas). Pytając o wybory demokratyczne mam na myśli, czy to pracownicy naukowi mają możliwość wyboru rektora, czy też mogą tylko zaakceptować jednego z kandydatów władz uczelni?

Jacek Poniedziałek: Na uczelniach obowiązuje system kurialny, jak kiedyś w Prusach, gdy mniejszość miała większość w parlamencie, więc z natury rzeczy taka demokracja jest ułomna. Zgadzam się, że dużą rolę w procesie wyborczym powinni odgrywać pracownicy naukowi i oni powinni mieć najwięcej do powiedzenia. Jeżeli miałbym władzę na uniwersytecie i możliwość swobodnego wyboru dowolnej ordynacji, to bym zrobił wybory powszechne wśród pracowników. Jednak obecna ordynacja sprawa, że kandydaci są wskazywani przez Radę Uczelni i Senat ich opiniuje. Sam sposób wyłaniania kandydatów jest już obarczony wadą niedemokratyczności.

- Na 120 elektorów 50 stanowi skład obecnego senatu, na którego obsadę miały wpływ obecne władzy. A było kiedyś 400 elektorów...

Jacek Poniedziałek: Jak było 400 elektorów to jako taka reprezentacja demokratyczna była. Im mniej elektorów tym przedstawicielstwo demokratyczne jest coraz bardziej ułomne. Gdyby np. było tak, jak w niemieckim systemie prawnym, w którym parlament wyłania prezydenta, który pełni tylko i wyłącznie funkcję reprezentacyjną, to można by się zgodzić, że rektor może być wyłaniany przez te dwa ciała, ale władza rektora jest władzą wykonawczą.

- Więcej, ta ustawa daje rektorom władzę dyktatorską. To dobrze?

Jacek Poniedziałek: Ta ustawa próbowała wprowadzić model menedżerski, ale to jest obce naszej tradycji, i prawnej, i akademickiej. Niestety reforma uniwersytetów stanęła w pół drogi. Bo albo rektor jest faktycznie menedżerem, którego rozlicza jakaś rada powiernicza albo nadzorcza, tutaj Rada Uczelni, albo rektor jest reprezentantem środowiska akademickiego i wtedy wyłania go środowisko akademickie. A tutaj mamy hybrydę. Władza jest niemalże dyktatorska, a Rada Uczelni nie do końca ma kompetencje, które posiada rada nadzorcza. Tak naprawdę największą władzę zyskał rektor, ale gdyby wczytać się w niektóre przepisy ustawy nazwanej bombastycznie Konstytucją dla Nauki, to istnieje możliwość wykombinowania takiej sytuacji, że to minister będzie wpływał na obsadę rektorów, oczywiście przy spełnieniu określonych warunków. Co jest groźne i niebezpieczne nie dlatego, że część środowiska akademickiego jest niechętne tej władzy, tylko jest to niebezpieczne po prostu, z zasady. Środowiska akademickie, w szczególności uniwersytety, powinny być miejscem gdzie toczy się wolna, nieskrępowana przez władze centralne i rektorskie dyskusja. To działa kiedy demokracja jest rozproszona, tak jak wcześniej. Oczywiście tamten model zarządzania bywał wadliwy, ale ciał przedstawicielskich na poziomie różnych struktur uniwersyteckich było bardzo dużo, były to na przykład rady instytutów czy wydziałów. To był model rozproszonej odpowiedzialności i kontroli, który w znacznej mierze działał hamująco i kontrolnie na władzę rektorską. A teraz rektorzy dostają władzę bardzo poważną, mogą samodzielnie wybrać dziekana i dyrektora instytutu bez zasięgania opinii członków społeczności akademickiej. Jeśli rektor nie będzie nadużywał swoich kompetencji, no to uniwersytety będą funkcjonować w miarę normalnie.

- Ale jako socjolog wie Pan, jaka jest natura ludzka, „władza absolutna deprawuje absolutnie”, zauważył lord Acton.

Jacek Poniedziałek: Oczywiście że tak. Ta ustawa została napisana w ten sposób, żeby uzyskać zgodę władz rektorskich na reformę. Ja gdybym był rektorem i minister Gowin zaproponowałby mi taki kształt ustawy, to nie nie wiem, czy bym nie pomyślał, że zostanę takim Jaśnie Oświeconym Menedżerem Absolutnym. I tak być może pomyśleli niektórzy rektorzy?

- Ale tak się mówi w środowisku akademickim, że minister właśnie wizją takiej władzy skorumpował rektorów. Dlatego ta ustawa w sumie przeszła gładko.

Jacek Poniedziałek: Faktycznie, większość władz rektorskich polskich uczelni łatwo zgodził się na ustawę. Zobaczono, że praktycznie jednoosobowo będzie się zarządzać uczelniami. W praktyce tak się oczywiście nie da zarządzać, bo to są jednak duże organizmy instytucjonalne, natomiast tej kontroli będzie dużo, dużo mniej. Dlatego możemy wyobrazić sobie taką sytuację, że rektor kierując się interesem uczelni może powiedzieć, „Kurczę, ci historycy czy muzykolodzy albo socjologowie, to oni słabo przędą w sensie punktowym, nie ze swojej winy, bo tak to zostało ustawione, to ja ich muszę zagłodzić. Nie dlatego, że ja ich nie lubię, tylko dlatego, że jestem zmuszony do tego przez system”. System zmusza do uzyskiwania wielkich kwotowo grantów, publikowania w modnych dyscyplinach nauki albo w takich, które dają choćby chwilowy rozgłos, tego muzykolodzy czy historycy i socjologowie uczelni nie dadzą. To jest grzech pierworodny całej ustawy. Jeśli daje się rektorom taką władze, to podejrzewam, że w większości wypadków ci rektorzy nie będą jej nadużywać na jakąś dużą skalę, ale nabita strzelba – jak pan redaktor zauważył – potrafi sama wypalić, nawet jeśli jej nikt nie dotknie. Takie przepisy, które dają możliwość sprawowania władzy dyktatorskiej czy menedżerskiej bez sprawnego aparatu kontroli mogą sprawić, że ta władza zostanie gdzieś tam nadużyta. Tego bym się obawiał. Ten poprzedni system wyborczy też nie był doskonały, też rodził różnego rodzaju nadużycia, więc można było wymyślić system checks and balances. Jest menedżer i rada nadzorcza, ale muszą uzyskać zgodę senatu, który jest wyłaniany w bardzo demokratycznych wyborach powszechnych na uniwersytecie i wtedy mamy do czynienia ze wzajemnym kontrolowaniem się instytucji.

- Pierwotnie cała władza na uczelni miała być w ręku Rady Uczelni, w którym mieli zasiadać m.in. najwięksi przedsiębiorcy regionu, ale chyba skończyło się na fasadzie, listku figowym, który ma ukryć dyktat rektora?

Jacek Poniedziałek: Ja się temu trochę nie dziwię. Jeżeli mam mieć władzę menedżerską, to nie chcę mieć Rady, która będzie mi zaglądała przez ramię, w to co ja robię, krytykowała mnie nie wnosząc wkładu finansowego i nie ponosząc żadnej odpowiedzialności. Będę chciał mieć w takiej Radzie ludzi, którzy będą mi życzliwi i nie będą mi przeszkadzać.

- To po co tworzyć tak kosztowne ciało?

Jacek Poniedziałek: Kosztowne i dysfunkcjonalne, jeżeli to są osoby z Polski, którym trzeba płacić i którzy nie wiele wiedzą o samej uczelni i o regionie, w którym ona funkcjonuje. Ale nie upatrywałbym tu winy rektora Góreckiego w konstruowaniu składu rady, tylko ustawodawcy, który zmusza rektorów w takim układzie do wyboru rady jak najmniej szkodliwej i uciążliwej. Rozumiem, że zapraszamy kogoś ze świata biznesu, z organizacji pozarządowych, lokalnych władz, ale jeśli oni faktycznie chcieliby mieć wpływ na życie uniwersytetu, to trzeba by im powiedzieć: „Chcecie decydować, no to dajcie pieniądze. Bo jeżeli macie tylko i wyłącznie siedzieć i krytykować, to co my tu robimy za relatywnie nieduże środki finansowe, to ja wolę, żebyście po prostu spotykali się ze mną na kawie i ciastkach”. Bo gdyby to była uczelnia prywatna i jakiś konglomerat finansowy wykładał na nią mnóstwo pieniędzy, to rozumiem, że taka Rada miałaby prawo kontrolować rektora. A jeżeli Rada jest powołana tylko po to, żeby była, bo każdy minister nauki chce mieć swoją reformę więc wprowadza nowe rozwiązania nie myśląc do czego one służą, no to ja w pełni rozumiem rektora Góreckiego i innych, którzy tworzą taką Radę, która nie będzie przeszkadzać im w zarządzaniu, w tych warunkach, które są. Czyli w sytuacji niedoboru środków finansowych i niepewności prawnej. Być może jednak moje obawy przed reformą są przesadzone. Pewna wiekowa pani profesor na jednym ze zjazdów socjologicznych powiedziała nam, gdy drżeliśmy przed reformą Gowina: „Dzieci, nie bójcie się, to jest moja siódma reforma, którą przeżyłam”. Jeżeli tworzy się takie koszmarne rozwiązania prawno-instytucjonalne, to potem nie ma co narzekać, że są wyłaniani tacy kandydaci na rektorów, których możemy podejrzewać, że są z istniejącego układu władzy. Bo natura funkcjonowania tego systemu wymusza takie rozwiązania. W sytuacji zmian i niepewności trzymanie się tych, którzy już nabrali jakiegoś doświadczenia w zarządzaniu jest racjonalne. Ktokolwiek byłby tu rektorem, czy pan czy ja, to postępowalibyśmy pewnie bardzo podobnie, bo ten system takie postępowanie wymusza. To jest w mojej opinii złe, bo albo się decydujemy, że stosujemy model kontynentalny, i wtedy środowiska akademickie są rozdyskutowane i bardzo demokratyczne, kontrolując władze. W związku z tym są bardzo często niewygodne dla takich i śmakich władz, bo potrafią się same rządzić, i wówczas zostawiamy jak najszersze pole do wybierania rektora przez środowisko akademickie. I dobrze. Ale jeżeli decydujemy się na model menedżerski, no to niech on będzie menedżerski od początku do końca. Chociaż ja osobiście jestem przeciwny temu modelowi.

- A który jest efektywniejszy z punktu widzenia rozwoju nauki?

Jacek Poniedziałek: Ten, który daje wolność. W tej reformie kierujemy się wzorcem angloamerykańskim, z którym porównywanie się nie ma najmniejszego sensu. Dla przykładu powiem, że Uniwersytet Harvarda dysponuje takim budżetem rocznym, jak wszystkie polskie uczelnie wyższe i wszystkie instytuty badawcze przez 12 lat. To jest tego rodzaju skala. My wydajemy na naukę niemalże najmniej w Unii Europejskiej, bodajże Bułgaria wydaje na bardzo podobnym poziomie. My nie jesteśmy w stanie konkurować z USA, gdzie jest zupełnie inny model finansowania nauki, tam 70-80% finansowania pochodzi od prywatnego biznesu. Natomiast u nas biznes jest jaki jest i on nie inwestuje w naukę, gdyż jesteśmy krajem, który rozwija się imitacyjnie. Koncerny zewnętrzne przywożą do nas własny know-how, kupują tanią siłę roboczą i zwolnienia podatkowe. Im się nie opłaca finansowanie polskiej nauki. Toteż u nas jedynym rzeczywistym sponsorem nauki jest państwo. To wszyscy podatnicy są współwłaścicielami uczelni, więc demokratyczna, wewnętrzna, środowiskowa kontrola jak najbardziej by się przydała. Tymczasem my tworzymy system półmenedżerski, bez wlania do tego systemu olbrzymiej ilości środków, które by sprawiły, że faktycznie można by takie uczelnie po menedżersku rozliczać. System amerykański nie sprawdzi się u nas z kilku względów. Po pierwsze, inaczej finansujemy naukę, po drugie Amerykanie uprawiają politykę rabunku talentów na całym świecie, oni mogą sobie pozwolić na kupno całych zespołów badawczych. Nas na to nie stać, a tworzymy system, który pozbawia społeczeństwo prawa do kontrolowania tego, na co są te pieniądze wydawane. Jeszcze jak byłem członkiem społeczności akademickiej UWM, gdy przedstawiono nam propozycje tych różnych rozwiązań instytucjonalnych, czy to ustami rektora, prorektorów, czy dziekanów, to moje koleżanki i moi koledzy reagowali źle, ja także początkowo byłem wobec nich sceptyczny. Po przemyśleniu uważam, że te zmiany, nawet jeżeli nam się nie podobają nie są ich winą. Władze uczelni muszą grać taką melodię, jaką zamówił minister Gowin. Myślę, że na UWM zrobiono wszystko, co można było w takich warunkach, by uchronić uczelnię przed negatywnymi skutkami reformy. Stworzyliśmy sobie rzecz kuriozalną. Model zarządzania menedżerskiego bez możliwości rzetelnego finansowania. I to jest problem. Gdyby to była prywatna uczelnia, to jej prywatni właściciele mogą zarządzać sobie nią jak chcą. Ale my jesteśmy pracownikami naukowymi opłacanymi ze środków publicznych, zatrudnia nas społeczeństwo i my pełnimy, poza naukową także misję o charakterze publicznym, mamy więc też powinności kulturowe. Dotyczy to wszystkich nauk, a w szczególności humanistyki czy nauk społecznych. W systemie menedżerskim jednoosobowo decyduje rektor i jest rozliczany z namacalnych wyników, które można zdyskontować jakąś kwotą, albo wielką liczbą cytowań. W takim systemie na spalonej pozycji są te nauki, które są nieatrakcyjne pod względem merkantylnym, czyli szeroko pojęta humanistyka i część nauk społecznych. Ale jeżeli my chcemy bez humanistyki funkcjonować, nie jako jakaś korporacja, tylko jako naród, społeczeństwo, no to ja nie wróżę dobrej przyszłości takiemu narodowi i takiemu państwu.

- Kiedy w czasie II wojny światowej Winstonowi Churchillowi przyniesiono projekt budżetu kraju, przeczytał uważnie i zapytał: – A gdzie pieniądze na kulturę? – Przecież trwa wojna, więc jaka kultura?! – Jeżeli nie ma kultury, to o co my, do cholery, walczymy?! – zdziwił się Churchill.

Jacek Poniedziałek: Dokładnie tak jest i wracając do naszej sytuacji olsztyńskiej to w ramach tego co można było zrobić władze uczelni zrobiły naprawdę dużo, żeby uchronić najcenniejszy zasób wszystkich możliwych do ocalenia dyscyplin i nauk. Nie zawsze się to udawało, ale nie dlatego, że była niechęć rektora Góreckiego czy prorektorów, do takiego czy innego zespołu, tylko inaczej się nie dało.

- Z czego wynikała tak duża liczba patologii na uczelni np. plagiatyzm, czy ustawianie doktoratów i habilitacji? Czy tolerowanie tego stanu rzeczy wynikało z bezsilności rektora?

Jacek Poniedziałek: Zwolennicy nowego systemu powiedzą: „a widzicie, patologie działy się dlatego, że autonomia wydziałów była tak duża, że tak naprawdę rektor nie miał żadnego wpływu na to, czy takie doktoraty czy habilitacje były przepychane” i ja się z tym zgadzam. Tylko należy sobie odpowiedzieć na fundamentalne pytanie. Czy rektor ma jednoosobowo pilnować kodeksów moralnych i etycznych wszystkich akademików? Czy jesteśmy w stanie zawrzeć to w jakimś rozwiązaniu prawnym? Mnie się wydaje, że nie. Jeżeli środowisko akademickie nie jest w stanie samo dotrzymywać standardów etycznych i moralnych, to my nie stworzymy żadnego prawa, które będzie w stanie w 100 procentach nas od tej patologii uchronić. Przy czym nie całe środowisko akademickie jest przeżarte zepsuciem, cały czas jest to mniejszość, choć i tych przypadków być nie powinno. Możemy próbować chronić się przed patologiami np. wyprowadzając proces recenzowania wszystkich poza macierzyste środowisko.

- No właśnie, wystarczy kilka prostych rozwiązań, recenzenci zewnętrzni, dziecko profesorskie nie może robić doktoratu czy habilitacji na wydziale ojca czy matki, a dzieci rektora, w jego uczelni...

Jacek Poniedziałek: To bardzo proste rozwiązania. W trochę innym środowisku prof. Wojciech Łukowski z UW, pochodzący zresztą z Giżycka opisywał działania społeczności lokalnych, w kontekście tego jak się tworzą koterie nazywane związkami transakcyjnymi. W środowisku akademickim też potrafią się tworzyć takie związki i wówczas przepycha się bardzo słabe doktoraty i habilitacje. Utrąca się przy tym dzieła bardzo dobre. Robi się tak, bo istnieje sieć interesów, które muszą być rozegrane i zaspokojone. Możemy tworzyć systemy, które pomagają eliminować takie zjawiska, ale bez tego co się nazywa kośćcem etycznym czy moralnym nie jesteśmy tego w stanie zrobić.

- Jak ktoś nie wyniósł z domu uczciwości, to przepadło.

Jacek Poniedziałek: To dotyczy nie tylko środowiska akademickiego, ale niemalże wszystkich. Podam taki przykład z Brazylii. W latach 30. XX wieku władze Brazylii stwierdziły, że straszna korupcja i zastój panuje w wojsku, jednostki po 10 lat siedzą w jednym miejscu, co rodzi różne patologie. Żołnierze muszą się przemieszczać, bo to podnosi morale wojska. Stworzono więc specjalne prawo, które kazało tym jednostkom przemieszczać się co jakiś czas. Kierujący tymi jednostkami powiedzieli sobie, że to pochłonie strasznie dużo roboty i pieniędzy, więc postanowili, że tylko oni będą się przemieszczać, a jednostki będą tylko zmieniały nazwy. Formalnie instytucja wędrowała, a prawdziwe wojsko nie. Ci dowódcy wszystkie środki finansowe przeznaczone na przenosiny zagarniali sobie. Stworzono prawo, które w oglądzie decydentów miało uzdrowić złą przecież sytuację. Ale samo prawo, nawet najlepsze nie wystarczy. Jeśli ktoś jest z gruntu nieuczciwy, to i dobre prawo nie pomoże. Kilka posunięć w reformie Gowina można wskazać jako pozytywne, na przykład wyprowadzenia recenzowania poza macierzyste uczelnie, próby losowanie recenzentów, chociaż to trudne jeżeli mamy do czynienia z wąską specjalnością, gdzie specjalistów jest niewielu. Ale jeżeli my nie dokonamy sami takiego samooczyszczenia, to najbardziej oświecony rektor czy menedżer nie jest w stanie tego zmienić, bo ludzie nieuczciwi znajdą sposoby obejścia przepisów, tak jak było w komunizmie. Stworzy się wówczas alternatywny system, który będzie istniał obok tego regulowanego przez najdoskonalsze nawet prawo. Cały czas nosimy na sobie brzemię tamtego systemu i naszej historii, w której szacunek dla prawa, państwa i dobrej roboty nie był wartością nadrzędną. Wiele udało nam się zrobić, ale z patologizujących nasze państwo i jego instytucje pozostałości długo będziemy się jeszcze oczyszczać. Wracając do UWM, mogę powiedzieć, że w tych warunkach finansowych i instytucjonalnych które zostały stworzone przez reformę Gowina, UWM wcale źle sobie nie poradził. Poradził sobie relatywnie dobrze. Można zobaczyć, które wydziały się obroniły w sensie funkcjonalnym, które będą ciągnęły uniwersytet, to są oczywiście te wydziały z długą tradycją akademicką.

- Kortowskie?

Jacek Poniedziałek: Kortowskie, ale nie dlatego, że ci humaniści są głupi, tylko dlatego, że takie środowiska akademickie tworzą się przez dziesięciolecia. Humanistyka i nauki społeczne mające długie tradycje w Olsztynie też się bronią, choć zobaczymy jak sytuacja będzie wyglądać po ocenie parametrycznej. Uniwersytety badawcze mają bardzo długą tradycję, niekiedy kilkusetletnią. Poza tym ulokowane są, poza Toruniem w dużych ośrodkach miejskich, więc z natury rzeczy mają łatwiej. Zarządzający UWM obecnie, relatywnie dobrze poradzili sobie przekształceniami i wyzwaniami jakie stawia reforma Gowina. Krytykom mogę powiedzieć: Tak krawiec kraje, jak mu materii staje. Natomiast odnowa moralna jeszcze jest przed nami. Ale nie mówię tutaj tylko o UWM-ie, czy innych uczelniach. Sięgając do filozofii greckiej można to nazwać potrzebą kształtowania cnoty wśród polityków, biznesmenów, w środowisku dziennikarskim i akademickim. W tego rodzaju pedagogice cnotą powinno być to, co przyświecało Arystotelesowi gdy mówił „Amicus Plato, sed magis amica veritas”. "Miłuję Platona, lecz milsza mi prawda” - nawet jeśli to się mojemu przyjacielowi nie podoba. To jest przed nami, chociaż nie każde środowisko jest tak bardzo przeżarte patologią. Z uznaniem czytałem u was w „Debacie” artykuły na temat tych nieprawidłowości, że się tak eufemistycznie wyrażę. Uznanie rodziły nie patologie, ale dziennikarska praca nakierowana na ich wykrywanie. Dla tych którzy znajdują się w potencjalnie nieczystych sytuacjach dedykuję słowa Antoniego Słonimskiego: „Jak nie wiesz jak się zachować, zachowaj się przyzwoicie”. Można na tym dobrze wyjść. Większym problemem niż nieuczciwość tych na całe szczęście bardzo niewielu akademików z Olsztyna, jest w moim mniemaniu brak intensywnej, faktycznej współpracy między władzami miast, regionu a UWM. Mówię tu o współpracy takiej rzeczywistej a nie incydentalnej, gdzie społeczności regionu i Akademia na tej współpracy zyskują. Chodzi mi o to, żeby wykorzystać wielki potencjał tkwiący w tych kilku tysiącach uczonych pracujących w Olsztynie. Trzeba wykorzystać UWM i działać tak, by poczynania decydentów warszawskich uczelni nie szkodziły. Co do tego, że UWM jest potrzebny miastu i regionowi chyba wszyscy się zgadzamy.
Chociażby po to by tworzyć regionalną inteligencję. Do nas tutaj nikt nie przyjedzie uczyć dzieci muzyki czy historii, my musimy sami tych nauczycieli wykształcić. Więc im lepszy uniwersytet w Olsztynie, tym lepiej dla nas wszystkich. Teraz będzie sporo zależało od nowego rektora.

Rozmawiał Adam Socha

Obecny termin wyborów rektora to 10 czerwca. Ale najpierw Senat UWM musi zmienić statut i wpisać do niego możliwość wyborów drogą elektroniczną. Senat UWM zbiera się 29 maja. Termin wyborów był już dwukrotnie zmieniany.

Więcej na temat wyborów rektora UWM napisałem TUTAJ

Reakcja rektora UWM na mój artykuł TUTAJ

Przeczytaj też rozmowę z prof. Zbigniewem Chojnowskim, członkiem Rady Uniwersyteckiej UWM. TUTAJ

oraz rozmowę z prof. Józefem Górniewiczem TUTAJ