Olsztyn

Mijają trzy lata rządów koalicji. Za rok mamy wybory. Co jest, Twoim zdaniem, największym sukcesem tego rządu, a co największą porażką?” – Takie pytanie zadawałem uczestniczkom i uczestnikom Campusu Polska Przyszłości, w czwartek 27 sierpnia, przez godzinę, na kortowskiej ulicy prowadzącej do bramy głównej, bowiem nie dostałem, już drugi raz z rzędu akredytacji. Co trzeci uczestnik, słysząc moje pytanie w popłochu się oddalał. Poniżej transkrypcja mojej sondy.

„Boję się jak przechodzę np. obok grupy mężczyzn z Afganistanu”

Uczestnik: Nie mogę odpowiedzieć, bo nie jestem działaczem.

- A Ty możesz? – zapytałem jego koleżanki.

Zosia, 19 lat, studentka medycyny: - Ja mogę. Problem jest taki, że ja przyjechałam tutaj ze środowiska medycznego, studiuję na Warszawskim Uniwersytecie Medycznym i nie za bardzo się znam na polityce, tylko przyjechałam na te wykłady takie bardziej społeczne. Bardzo przepraszam. Ja mogę przyznać, że akurat głosowałam na ten rząd, no ale chyba naprawdę ciężko mi będzie coś na ten temat powiedzieć. Chyba że pan zada jakieś inne pytanie.

- To powiedz mi, w jakiej kraju chciałabyś żyć?

Zosia: O, to łatwiejsze, to super pytanie. No więc na pewno chciałabym, żeby Polska była bardzo tolerancyjnym krajem dla różnych ludzi i narodowości, ale też dla naszych obywateli, którzy na przykład, nie wiem, po prostu mają jakieś problemy. No nie wiem, na przykład dla osób niepełnosprawnych też, żeby była bardziej dostosowana, bo z tym też jest cały czas gdzieś tam jednak duży problem. No tak samo, żeby, nie wiem, jakieś małżeństwa jednopłciowe mogły być legalne.

Chciałabym też bardzo żyć w Polsce bezpiecznej. W Polsce, w której nie będę się bała w nocy wychodzić na ulicę, nie wiem, bojąc się po prostu, że mnie ktoś zaatakuje, tak jak jest na przykład teraz. Chociaż uważam oczywiście, ja mieszkam ogólnie w Warszawie, że ogólnie Polska jest chyba w topce z tego, co mi się wydaje, jeśli chodzi o bezpieczeństwo, ale wydaje mi się, że mimo wszystko... mogłoby się to gdzieś tam poprawić.

- Czy wiążesz brak poczucia bezpieczeństwo na przykład z imigrantami?

Zosia: No tak, w mojej ocenie tak. To też jest kwestia tego, że różnie jest to przedstawiane z różnych stron, ale często jest tak, że się boję po prostu, jak przychodzę obok takiej grupki na przykład mężczyzn, nie wiem, z jakiegoś Afganistanu czy coś takiego, to po prostu się trochę boję o swoje bezpieczeństwa. Tak realnie się po prostu boję i zawsze w nocy chodzę z gazem pieprzowym.

No i też fajnie byłoby żyć w Polsce, w której nie ma nienawiści, takiego podziału politycznego dużego. Tak samo tutaj przed Campusem, pierwszego dnia na przykład, były jakieś takie mikro protesty. To na pewno nie był taki zorganizowany protest, tylko po prostu jacyś ludzie przechodzili i widząc nas w bluzach campusowych, mówili do nas dosyć negatywnie, zaczepiali, Każdy gdzieś tam może mieć swoje poglądy, prawda? Tak. Więc uważam, że fajnie by było jednak żyć w takiej Polsce, gdzie każdy może mieć jakieś swoje poglądy, ale też szanować poglądy innych, no bo tak powinno być, tak działa wolność słowa.

"Kolesiostwo jest straszne"

- Słyszałaś coś o tym, że była jakaś była afera Szpitala Południowego w Warszawie?

Zosia: Tak, słyszałam o tym. Podobno chyba radny, jakiś radny jest tam w to zamieszany.

- Wiesz, jakiej partii?

Zosia: Nie wiem, niestety, nie wiem. Ale to jest właśnie straszne, że wszędzie tak naprawdę jest kolesiostwo. I mimo tego, że teraz już jest to na pewno na mniejszą skalę niż kiedyś, jak się słyszało, co to się działo, jeszcze, nie wiem, 20 lat temu, no to na pewno już teraz bardziej się z tym walczy. Ale uważam, że każdy powinien być równo traktowany, nie ważne, czy zajmuje jakieś wysokie stanowisko, no to jest tak samo obywatelem, tak samo powinien stać w kolejkach do lekarza. A nie, że są lepiej traktowani tylko dlatego, że mają jakieś urzędy... Musimy już lecieć.

- To tylko przedstaw się imieniem i podaj swój wiek.

Zosia: Może nie trzeba podawać?

- Nawet imienia boicie się podać? Jakbyśmy żyli w opresyjnym kraju, w kraju dyktatury?

Koleżanka Zosi: Ale pan nie ma żadnego identyfikatora i tak pyta.

- No tak, nie mam identyfikatora Campusu, bo nie dostałem akredytacji, ale mam identyfikator swojej redakcji, pisma i portalu „Debata”.

Koleżanka Zosi: To mi nic nie daje. To jest niesprawdzone źródło.

Zosia: No dobrze, ja podam, Zosia, 19 lat.

- Bardzo dziękuję i miłego campusowania.

„Największym sukcesem jest poprawa relacji z Unią Europejską”

Zaczepiam kolejnego uczestnika, który wyszedł z terenu Campusu, Jakuba.

Jakub: (po usłyszeniu pytania): Właściwie teraz się spieszę, bo idę po jedzenie, wie pan.

- Ale to ja pójdę z Tobą i porozmawiamy po drodze.

Jakub: Przez tyle lat to na pewno sukcesem jest to, co udało się z Unią Europejską. Pogłębienie tych relacji, naprawa praworządności, że wreszcie ci ludzie, którzy tyle narobili zła za tamtych czasów, teraz po prostu spotyka ich odpowiedzialność. I wydaje mi się, że to jest przede wszystkim ten sukces. Ale tak jak mówię, ja jestem człowiekiem, który bardzo ceni integrację europejską, międzynarodowość itd., więc wydaje mi się, że ta poprawa stosunków z Unią Europejską jako całością jest zdecydowanie jednym z największych sukcesów przez te trzy lata.

- A czy koalicja zaliczyła jakąś poważna porażkę przez te 3 lata?

Jakub: Jest ciekawa sprawa, bo jak patrzy na sondaże, no to widać, że jednak pewnie władza nie będzie utrzymana, prawda? Więc jakaś porażka znowu musi być, tylko ciężko stwierdzić, co tak naprawdę ludzi zniechęciło, prawda? Bo jednak zatrzymał się ten próg poparcia i tak jak to widzę, to jest dziwne, to jest niepokojące, bo coś jednak ludziom przeszkadza.

- Ale co?

Jakub: Ciężko mi stwierdzić na dzień dzisiejszy.

- Może takie afery jak Szpital Południowy?

Jakub: No właśnie, takie afery mi się wydaje, że miały duży wpływ na to też. Afery na pewno. Ale afery zawsze są, prawda? Ja też nie mówię, że każdy rząd jest idealny. Zawsze są jakieś afery. Ale kurczę, ciężko stwierdzić. Ciężko stwierdzić naprawdę, co dokładnie wpłynęło na to, że zapowiada się nam znowu zmiana władzy.

- Ale to, że może być zmiana władzy, napawa cię jakimiś obawami, że może się stać coś złego w Polsce?

Jakub: Mam takie obawy. Bo teraz ten krąg prawicowy w całej Europie wzrasta. A to jest niepokojące. Bo to na nasze dzisiejsze czasy, gdzie mamy taki rozwój, tak pędzi ten świat niesamowicie. Sztuczna inteligencja, cała reszta, to wydaje mi się, że konserwatyzm na dzień dzisiejszy nie jest pożądany.

- Jakbyś powiedział tylko imię i wiek. Student czy praca?

Student. Pedagogika, lat 22.

- Dziękuję. Wszystkiego dobrego.

„W Anglii nauczyłem się, że należy głosować na partię, która ma lepszy pomysł”

Kolejny uczestnik, który zgodził się na rozmowę, Adam, lat 35, archeolog.

Adam: Ja bardziej jestem tutaj od strony naukowej. To znaczy ja przyjechałem z nadzieją, że spotkam troszkę profesorów i naukowców, ponieważ sam jestem archeologiem. Trudno mi troszkę wypowiadać na tematy polityczne i wolałbym tutaj tak konkretnie nie zabierać w tym momencie głosu.

- Ale przecież Campus to impreza na wskroś polityczna, przecież macie spotkania z najważniejszymi ministrami tego rządu, posłami?

Adam: To wiem, wiem, ale ja się spodziewałem, że będzie więcej naukowców. Przyjechałem właśnie, żeby poznać troszkę tutaj ludzi, zobaczyć jak to wygląda od środka, bo jestem pierwszy raz i prawdopodobnie ostatni, ponieważ jestem najstarszym rocznikiem, który mógł przyjechać, mam 35 lat. Także wie Pan co, no naprawdę, ja wolałbym troszkę tutaj nie politycznie podchodzić do tematu i nie wypowiadać w ten sposób.

- Czy chciałbyś, żeby ten rząd nadal funkcjonował po wyborach w 2027 roku? A jeżeli przegna, to czy to będzie coś strasznego, jak czujesz?

Adam: Ja mieszkając kilka lat w Anglii nauczyłem się troszkę takiego podejścia, że poglądy nie powinny być tak strasznie mocno zakorzenione w każdym człowieku, gdzie jedna strona jest nienawistna wobec drugiej, tylko ocenia się wystąpienia polityków i politykę proponowaną wszystkim obywatelom na dany czas, kto ma lepszy pomysł na Polskę w tym momencie. Tak jak to jest w Anglii, w Stanach Zjednoczonych, gdzie nie ma takiego podejścia, że od urodzenia do śmierci głosuje się na Republikanów czy Demokratów, tylko zależnie od danej sytuacji ocenia się właśnie te wyniki, te sukcesy, czy porażki, czy afery i dopiero wtedy podejmuje się decyzję, czy w tym momencie ta czy ta opcja mi odpowiada, a nie, że ja głosuję całe życie tylko na tych, bo nie chcę, żeby ci drudzy wygrali i odwrotnie. Wydaje mi się, że tego podejścia się troszkę w Anglii nauczyłem i jak przychodzi czas wyborów, ja wtedy oceniam wszystkie partie, które mają mi coś do zaoferowania i co jest na dany moment lepszym wyjściem dla Polski i wtedy podejmuję decyzję.

- A czy masz jakieś obawy co do przyszłości Polski? Czy jesteś optymistą, czy pesymistą? Jak widzisz swoją przyszłość w Polsce?

Adam: Myślę, że przede wszystkim trzeba mieć po prostu na samego siebie dany pomysł, żeby projektować troszkę swoje życie na przyszłość, na najbliższe 10-15 lat, żeby po prostu, nieważne w jakiej sytuacji się znajdziemy, żeby potrafić sobie poradzić z tym, co nas spotka. Także jeżeli ja sam mam na siebie pomysł, to mnie nie zaskoczy to, co się będzie działo w tym momencie w Polsce.

- A ty już masz pomysł na siebie?

Adam: Mam, mam.

- Bardzo dziękuję.

„Największym sukcesem jest mimo wszystko ustawa o związkach partnerskich”

Następna uczestniczka, Wioletta ma 18 lat i po wakacjach zaczyna studia na Uniwersytecie Śląskim.

Wioletta: Moim zdaniem największym sukcesem obecnego rządu jest, chociaż mimo wszystko nie do końca w takim formacie, w jakim miała się znaleźć, natomiast wciąż jest ustawa o związkach partnerskich. Uważam, że to jest sukces. Bo było to obiecywane, było bardzo dużo prac, bardzo dużo zmian, ale jednak mimo wszystko wyszło to bardzo dobrze.

- A jakaś porażka? Czy coś się nie powiodło? Czy coś nie wyszło temu rządowi?

Wioletta: Myślę, że sporo jest takich rzeczy też, bo oczywiście tam gdzie wzloty, tam też i upadki, ale nie wiem, czy teraz jestem w stanie coś przytoczyć tak na szybkiego.

- A o Szpitalu Południowym słyszałaś?

Wioletta: Słyszałam, ale nie uważam, że to jest porażka rządu. Uważam, że to jest przede wszystkim porażka osób, które tam pracują. Uważam, że to jest porażka osoby, która została o to oskarżona, ponieważ wiem też, jak wyglądała sytuacja z jego strony, bo z nim rozmawiałam zresztą.

- Z dr Kacprzykiem?

Wioletta: Tak, rozmawiałam z nim i to podobno nie do końca było tak, jak podają media, ale nie uważam, że to jest porażka rządu, bo rząd nie może odpowiadać za prywatną osobę. A to prywatna osoba podpisała umowę.

- Gdyby rząd koalicyjny w 2027 roku przegrał wybory, czy dla Ciebie to by było jakieś straszne wydarzenie, czy normalna zmiana rządu w państwie demokratycznym?

Mariusz, kolega Wioletty: Oczywiście byłoby to dla mnie może niedruzgocące, bo jestem młodym człowiekiem, który mimo wszystko dalej się rozwija i fajnie też spojrzeć czasem na drugą perspektywę. Natomiast czy to by było jakieś mega miłe? Myślę, że nie, bo oczywiście zawsze fajnie mieć ten bardziej otwarty na inność rząd, otwarty na równość, otwarty na prawa człowieka i otwarty na po prostu drugiego człowieka, chyba to jest najważniejsze. Otwarty na debaty, otwarty na rozmowy. To chyba właśnie takiego rządu potrzebujemy. Chyba nie potrzebujemy grupy mężczyzn, którzy mówią o tym, jak kobieta ma żyć.

Bardzo dziękuję.

„Kwestie praworządnościowe są OK”

Następna uczestniczka przedstawiła się bez wahania z imienia i nazwiska Barbara Breś, lat 34, urzędnik i przedsiębiorca.

Barbara: Ciężko odpowiedzieć tak jednoznacznie na to pytanie, jak mam być szczera. Jestem zadowolona na pewno z tych spraw, które gdzieś tam się toczą, jeżeli chodzi o wymiar sprawiedliwości. Jestem zadowolona z naszego ministra sprawiedliwości obecnego. A co za porażkę bym uznała? Chyba takich jednoznacznych porażek też bym jakoś nie podała. Chociaż wydawało mi się, że pewne kwestie będą bardziej dynamicznie załatwiane, jak te rozliczenia polityków opozycji aktualnej. Tutaj to idzie jednak wolno, ale rozumiem to, że to jest po prostu zgodnie z pewnymi procedurami przeprowadzane, więc to wszystko wymaga czasu. Ja osobiście i społeczeństwo może być troszeczkę niezadowolone, może tego nie zrozumieć, tak jak ja to rozumiem. Więc te kwestie praworządnościowe są jak najbardziej OK. Te kwestie gospodarcze by mnie troszeczkę zastanawiały. W ostatnim świetle na przykład te zmiany progów podatkowych, czy to jest zadowalające. To jest pewne rozwiązanie myślę takie chwilowe, niż takie, z którego przedsiębiorcy będą zadowoleni tak naprawdę.

- Że to takie rozwiązanie pod wybory?

Barbara: Tak mi się wydaje. Trzeba było z tym tematem coś zrobić, trzeba było go ruszyć, bo już jesteśmy blisko wyborów. No rozumiemy chyba to wszyscy.

- Analitycy mówią, że raczej ten rząd nie będzie kontynuował swojej misji po 27 roku. Czy dla Ciebie to byłoby coś strasznego?

Barbara: Mam nadzieję, że ten rząd będzie kontynuował mimo wszystko. Jeżeli chodzi o mnie i o moje poglądy, to ciężko mi teraz wyznaczyć jakąś alternatywę, z której ja mogłabym być zadowolona po prostu. Więc liczę na to, że jednak ten rząd będzie kontynuował i być może wtedy praca się rozkręci.

- Ale na pewno słyszałaś takie sprawy, jak Szpital Południowy, czy sprawa pobrania odszkodowań dla powodzian w Dolinie Kłodzkiej przez polityków KO. Czy to jakoś rzutuje na wizerunek partii rządzącej?

Barbara: Każda taka afera, bo aferą to możemy nazwać, rzutuje, zawsze rzutuje. Są to na pewno rzeczy, z których opinia publiczna zadowolona nie będzie i są też takie rzeczy wyciągane i nagłaśniane specjalnie po to, żeby te błędy wytknąć. Wiemy jak to jest. Aczkolwiek ja myślę, że takie jednostkowe przypadki, niestety, ale w każdym rządzie się zdarzają i myślę, że gdzieś tam afery są, będą i nie tylko w tym rządzie, ale też w poprzednich rządach były. Nie chcę porównywać, czy większe, czy mniejsze, bo to ciężko ocenić.

Ja nie jestem może aż taka krytyczna, bo jednak jestem zwolenniczką, że tak powiem, obecnej opcji, także to może jestem trochę wyrozumiała.

Dziękuję bardzo.

„Sprawczość rządu blokuje prezydent”

Kacper: To ja mogę tak ogólnie powiedzieć, że uważam, że jeden z największych sukcesów jest to, że zmieniły się pewne standardy polityczne, moim zdaniem. Oczywiście nigdy nie unikniemy afer, no bo tak to jest niestety, ale w porównaniu do tego, co się działo przez 8 lat rządów PiS-u, to jest na pewno zdecydowanie tego mniej i to już jest duży sukces.

- A jakaś porażka tego rządu?

Kacper: Nie powiedziałbym, że to jest porażka, no bo mamy prezydenta, który wetuje praktycznie wszystko, co rząd chce wprowadzić jako zmiany, ale na pewno to, gdyby była większa sprawczość rządu. Ale to już kwestia rozmowy o ustroju politycznym państwa, bo pewne rzeczy rząd mógłby przeprowadzić, zmienić o wiele więcej w tym kraju, gdyby prezydent chciał rozmawiać.

- Analitycy, politolodzy mówią, że wątpliwe jest, żeby ten rząd po 27 roku mógł przedłużyć swój mandat. Co się na to złożyło? Dlaczego są takie prognozy? Co nie wyszło?

Kacper: Na szczęście to nie tylko politolodzy wybierają rząd, tylko wszyscy obywatele, więc myślę, że to będzie decyzja całego narodu, ale myślę, że jeżeli chodzi o elektorat partii rządzącej, to może być to, że te obietnice nie zostały spełnione w takim tempie, jak zostało obiecane i ludzie mogą czuć, że to idzie wszystko za wolno. Wszyscy byśmy chcieli, żeby to się działo szybciej, ale tak jak już wcześniej mówiłem i do tego bym chciał się też odnosić, no to zmiany są po prostu bardzo mocno blokowane, tak jest skonstruowana Konstytucja i tego nie jesteśmy w stanie zmienić. Gdyby kohabitacja między rządem a prezydentem była na bardziej profesjonalnym poziomie, to na pewno byłoby to z pozytywem dla wszystkich mieszkańców.

- Jeżeli jednak będzie zmiana rządu, czy to dla Ciebie będzie jakiś przykre przeżycie, jakaś katastrofa, czy to będzie coś naturalnego w państwie demokratycznym, że raz się przygrywa, raz wygrywa?

Kacper: Ja bym powiedział tak, że jeżeli pan Braun będzie w rządzie, to będzie to katastrofa na pewno dla całego państwa.

„Największy sukces: odbudowa pozycji Polski w Europie”

Maciek, 20 lat, student: Wydaje mi się, że największym sukcesem rządu zdecydowanie było odbudowanie silnej pozycji Polski w Europie na gruncie dyplomatycznym, bowiem wcześniej naszym jedynym sojusznikiem na naszym kontynencie był Orbán, Wiktor Orbán, co nie było zbyt perspektywiczne, więc na tym polu uważam, że to jest największy sukces. Radosław Sikorski jako minister spraw zagranicznych dobrze się odnajduje w funkcji, jest bardzo doświadczonym dyplomatą, tak jak zresztą Donald Tusk, który również ma bardzo duże doświadczenie w Europie.
A największą porażką myślę, że jest jednak trochę nieudolność, czyli sprawy, które dzielą koalicję, z tej racji, że jak koalicja jest tak różnorodna, to ciężko jest się dogadać między tymi czterema partiami. To sprawia, że ten proces legislacyjny jest bardzo ociężały i powolny według mnie. Byłem wskazuj jako największy na razie.

- Jesteś optymistą czy pesymistą, jeżeli chodzi o przyszłoroczne wybory, czy ta koalicja przedłuży swój mandat, czy może przetrwać?

Bardzo ciężko powiedzieć. Wydaje mi się, że jako zwolennik tego rządu, może patrzę trochę przez różowe okulary, ale oceniam na 50% szanse wyborcze. Jest wiele zmiennych. Może na przykład Braun nie wejść do Sejmu, bo ma teraz postawione zarzuty, nie wiadomo co z partią Morawieckiego, czy ona przekracza próg wyborczy, czy partia Razem połączy się z Lewicą, czy też nie. Ciężko bardzo wyrokować.

- Powiedziałeś o tym, że największym sukcesem tego rządu jest polityka zagraniczna Radosława Sikorskiego i premiera Donalda Tuska, ale czy symbolem tej polityki nie jest premierem Tusk jadący w drugim wagonie do Lwowa, gdy w pierwszym jechali premierzy Anglii, Niemiec i Francji? Takich przykładów marginalizowania Polski w Unii Europejskiej jest więcej. Nie dostrzegasz tego?

To Ukraińcy tak zaaranżowali, że nasz premier jechał w drugim wagonie, więc to nie do końca świadczy o naszej pozycji w Unii Europejskiej, jednak.

Bardzo dziękuję.

„Ten rząd jest bardzo przyjazny dla człowieka”

- Jaki był główny powód, że w 2023 roku głosowaliście na tę koalicję. Czy ta wasza nadzieja się zrealizowała?

Weronika, lat 20, studentka: Może zamknę moją odpowiedź w dosyć jednym prostym zdaniem, też jako kobieta. Nawet dzisiaj na panelu rozmawialiśmy o tym, co realnie zmieniło się po tych wyborach. I ja tak w jednym zdaniu mogę powiedzieć, że jako kobieta po prostu czuję się teraz bezpieczniej.

- Ale bezpieczniej w sensie takim, że na ulicy, czy jeśli chodzi o sytuację życiową, czy chodzi też o aborcję?

Weronika: O wszystko. Czuję, że ten rząd jest bardziej przyjazny człowiekowi.

„Największa wada, to brak sprawczości w kwestii praworządności. ”

- Czy dostrzegacie jakieś porażki? Dlatego pytam o te porażki, gdyż jak się czyta analityków, ekspertów od polityki, to mówią, że będzie zmiana rządów w 27 roku. Z czego to wynika? Co się na to złożyło, że może ten rząd nie mieć przedłużonego mandatu?

Jędrzej, student z Krakowa: Ja osobiście nie jestem analitykiem politycznym, ale mogę powiedzieć, jakie jest moje wrażenie. I moje wrażenie jest takie, że po pierwsze to jest pewna tendencja też ogólnoeuropejska związana z problemami, które są też w innych krajach.

- Po pierwsze mam na myśli politykę klimatyczną Unii Europejskiej, która zaczęła dotykać różnych części polskiej gospodarki polskiej i te osoby, chociaż stanowią liczebnie nie aż taką dużą ilość, procentowo to nie jest 20%, które głosuje na prawicę, które jasno mówi o swoich potrzebach, problemach i to też napędza pewną falę krytyki. Oczywiście też warto wspomnieć o pewnych elementach, gdzie po prostu rząd nie dowozi. To jest aktualnie Trybunał Konstytucyjny, który miał być naprawiony, nie jest jak na razie. Ale to zobaczymy, bo jeszcze jest jeden rok. Była właśnie dzisiaj konferencja z ministrem Żurkiem i jest plan naprawczy przygotowany, a potem jeszcze jest rok do wyborów. Ja pamiętam, jak rok przed wyborami prezydenckimi Rafał Trzaskowski wygrywał wybory w pierwszej turze w cuglach. A później wiemy, co się stało. Więc ja jestem ostrożny, ale tak jak mówię, głównym tutaj, jak na razie, zgrzytem jest praworządność.

- Jak odebrałeś to wysłanie przez pana premiera do Trybunału Konstytucyjnego ministra Berka?

Jędrzej: On jeszcze nawet nie jest oficjalnym kandydatem.

- Przecież premier na posiedzeniu rządu oficjalnie oświadczył, że go tam skieruje?!

Jędrzej: Tak, to prawda i ja się z tym nie zgadzam. Ja rozumiem argumenty stojące za tym, że on jest prawnikiem z wieloletnim doświadczeniem i też dobrze wykształcony. Ja rozumiem te argumenty. Też chcę jeszcze poczekać, zanim powiem, że został wysłany do Trybunału, bo nawet jeszcze są wakacje sejmowe i wniosek o przegłosowanie kandydatury musi zejść do posłów. Jeszcze nie wiadomo, co powiedzą koalicjanci.

- Ale ty byś wolał, żeby ten minister nie wszedł do Trybunału?

Jędrzej: Tak, zdecydowanie! Zdecydowanie nie. I to nie dlatego, że ja podważam jakkolwiek kompetencje pana Berka, bo to w ogóle nie podlega żadnej dyskusji.

- Nikt nie podważa kompetencji prawniczych min. Berka. Profesor Matczak też mówi, że to jest znakomity prawnik, natomiast absolutnie to jest dla niego druzgocąca decyzja. On czuje się oszukany, bo za rządów PiSu protestował przeciwko niszczeniu praworządności, Trybunału Konstytucyjnego, przeciwko posyłaniu tam polityków, przecież koalicja sama napisała ustawę, że czynny polityk może kandydować do TK po czterech latach, od zakończenia kariery politycznej, chociaż prof. Matczak uważa, że dla byłych polityków droga do TK powinna być zamknięta na zawsze i dlatego on, chociaż bardzo chciałby być sędzią TK, ale nigdy nie będzie kandydował, gdyż politycznie bardzo mocno się zaangażował po jednej ze stron sporu politycznego.

Jędrzej: Potrzeba ósmego sędziego Trybunału, żeby można było go przejąć.

- Mieć większość?

Jędrzej: Tak, większość mieć w ramach sędziów i to wtedy trochę zmienia w ogóle dynamikę.

- Będą mogli zmienić przewodniczącego Święczkowskiego?

Jędrzej: Nie do końca, bo tam jeszcze jest element konstytucyjny, po drodze jest jeszcze prerogatywa prezydenta, więc to nie jest takie proste. Ale chodzi o to, że ta większość zmieni trochę dynamikę funkcjonowania Trybunału, na pewno. No i ja jeszcze trochę nie chcę oceniać rządu, bo jeszcze, tak jak sam pan wspomniał, jest jeden rok do wyborów.

„Korzyścią jest prounijność rządu”

Jędrzej: Ale jeżeli mam powiedzieć, jaka jest największa wada, to właśnie brak sprawczości w kwestii praworządności. A największa korzyść, tutaj Weronika powiedziała o tym bezpieczeństwie, korzyścią jest też kwestia prounijności. Do tego nie jest wymagany, ani podpis prezydenta, ani nie jest wymagana zgoda wszystkich w koalicji, ale ten rząd jest bardzo prounijny i stawia nas w odpowiednim miejscu na arenie międzynarodowej. Rozmawia z tymi liderami, z którymi my powinniśmy się ustawiać, a nie szuka jakiegoś środka, który aktualnie niestety w polityce międzynarodowej nie istnieje. Nie można szukać takiej alternatywy, którą na przykład proponuje skrajna prawica, mam na myśli akurat Brauna.

„Cofnięcie ETS wymagałoby zmian traktatowych, a to jest niemożliwe”

- Wspomniałeś o polityce klimatycznej. Mamy w Polsce w tej chwili, jeżeli chodzi o Unię Europejską, najdroższy prąd. Co już się przekłada na całą gospodarkę, której konkurencyjność jest coraz mniejsza i coraz więcej firm się zwija, rośnie bezrobocie. Czy Twoim zdaniem to jest wina Unii Europejskiej, że my mamy najdroższy prąd? Czy rząd powinien coś z tym zrobić?

Jędrzej: Zdaniem osób, które się znają na tym bardziej niż ja, głównym kosztem wcale nie jest to, że musimy płacić ETS za emisję CO2, ponieważ rynek praw do emisji jest w dużym stopniu, z racji tego, że mamy energetykę węglową, zmonopolizowany przez państwo, bo to państwo jest emitentem rynku sprzedaży uprawnień do emisji CO2, od 2018 roku. I to nie jest główny koszt energii elektrycznej, oczywiście on istnieje, ale najgorsze jest to, że my dokładamy do węgla, ja to mówię jako wnuk górnika, ja wychowywałem się jako mały człowieczek w Gliwicach na Sikorniku, i jakby wiem, czym jest kultura górników i w pełni rozumiem to, że dla tych osób to jest główne miejsce zatrudnienia, może Gliwice to jest zły przykład, bo teraz tam się składa głównie samochody, ale w mniejszych miejscowościach aglomeracji katowickiej i Zagłębia. Ale musimy spojrzeć prawdzie w oczy, że ten węgiel jest po prostu zdecydowanie za drogi, oczywiście oprócz Bełchatowa, to jest węgiel, który my przywozimy z zagranicy.

- To nie jest prawda, polskie elektrownie opalane są wyłącznie polskim węglem. Węgiel zagraniczny jest tylko dla odbiorców indywidualnych.

 

Raport energetyczny Polskiego Towarzystwa Gospodarczego

Jako emerytem strasznie się boję i myślę, że nie tylko ja, ETS2, który miał wejść już od 1 stycznia 2027 roku, ale ze względu na wybory w tym roku w kilku państwach UE, w tym w Polsce, przesunięto ten podatek od budynków i aut na 2028 rok. W moim bloku, który powstał w 2000 roku i w którym kupiłem mieszkanie w 2000 roku, w każdym mieszkaniu jest własny piec gazowy, bo gaz był najtańszy i ekologiczny. Teraz UE uznała, że nie jest ekologiczny i będę płacił karę za jego posiadania. Nie mam możliwości zmiany źródła ciepła. Do tego blok już nie spełnia standardów, musi zostać docieplony, musimy wymienić dach, to są tak olbrzymie koszty, ok. 1,5 mln zł, że właścicieli mieszkań w naszym bloku na to nie stać. Czy Twoim zdaniem, ten rząd powinien jednak walczyć na arenie Unii Europejskiej, chociaż o wstrzymanie tego podatku ETS2?

 

Jędrzej: W ogóle nie jestem pewien, czy cokolwiek w tej kwestii sama Polska może jeszcze coś zrobić?

- Sama Polska nie może, ale nie powinna budować koalicji państw, przeciwników ETS2?

Jędrzej: Pan spytał o moje doświadczenia i o moje odczucia, a ja jako młody człowiek nie mam ani mieszkania, studiuję, nie mam samochodu, więc jakby trochę inaczej na to spoglądam, ale nie chcę palnąć jakieś głupoty, nie czuję się aż tak na siłach, żeby się wypowiadać w tym temacie, który mnie jeszcze tak nie dotyka, wiem tylko, bo znam troszeczkę prawo unijne i wiem, że pojedynczo nie da się zmienić ETS. Jakiekolwiek jego cofnięcie wymagałoby zmian traktatowych, a to jest w aktualnej sytuacji, wydaje mi się, niemożliwe, bo nie wszystkie kraje w Europie nie chcą ETS-u. Są kraje, które właśnie chcą tego, żeby emisja była jeszcze bardziej zmniejszona, bo na przykład co roku im się palą lasy.

- No właśnie, każde państwo Unii ma inną specyfikę pod tym względem. W Hiszpanii, z uwagi na położenie i klimat, jest sens budować farmy fotowoltaiczne. Norwedzy produkują energię głównie z wody, Francuzi z atomu, Niemcy na własne życzenie pozbyli się elektrowni atomowych, bo mieli tani gaz z Rosji a Polska leży na węglu, nie ma gazu, nie ma atomu, nie ma energii wodnej, dlatego tylko Polską gospodarkę niszczy ETS.

„Dlaczego samorządy nie inwestują w geotermię?”

Jędrzej: Ja jestem z Krakowa. Kiedy by pan był ostatnio na Podhalu?

- Kilka lat temu.

Jędrzej: Tam jedzie się przez miejscowości takie jak Białka Tatrzańska, jak okolice Zakopanego gdzie są termy. Termy są super. Wiadomo, turyści przyjeżdżają, zostawiają w nich pieniądze, wszystko fajnie. Ale później spogląda się na kominy, a stamtąd leci wieczorem, bo wiadomo, pali się w nocy, żeby nie było widać tego strasznego, czarnego dymu, ale czuć smród z tych domowych kominów. Ja zadaję pytanie. Jeżeli my mamy tak wysoko wody termalne, nie trzeba głęboko kopać, jak do wód artezyjskich w wielu miejscach w Polsce, to czemu wciąż tam nie ma ogrzewania domów, hoteli wodami termalnymi? Gdzie są samorządy, które by tą infrastrukturę polepszały? W Islandii gorące wody termalne są wykorzystywane do grzania domów. Ja mam 20 lat, ja się tak nie znam na świecie, ale może geotermia, to jest też pewien czynnik, który napędzi tą zmianę. Jeżeli z ETS wychodzi drożej, to ludzie zaczną szukać alternatywnych źródeł, może właśnie z geotermii?

„Nauki społeczne są karane”

Jędrzej, zapytam Cię na sam koniec o to, na czym najlepiej się znasz, bo jesteś studentem. Ostatnio była afera z panią dr hab. Barbarą Mróz-Gorgoń, profesor Uniwersytetu Wrocławskiego, pełnomocniczką rządu ds. promocji marki, powołaną przez premiera Tuska. Kierowana przez nią Fundacja Marka Polska i Stowarzyszenie Konferencje i Kongresy w Polsce wyprodukowała za 200 tys. zł raport pod nazwą „Polaków Portret Własny”. Raport okazał się bełkotem. Ten raport spowodował ogromną krytykę ze strony innych naukowców, systemu zdobywania stopni naukowych i w ogóle poziomu naszych uczelni. Jak z perspektywy swojej uczelni, swojego studiowania, oceniasz poziom studiów, poziom kadry?

Jędrzej: Powiem tak, jeżeli chodzi o ten przypadek, to warto dodać, że to jest zespół ludzi i ona była na jego czele i to jest skrajna niekompetencja w zarządzaniu zespołem. Ona też się później tłumaczyła z tego, że po prostu zaufała tej osobie, która była desygnowana do tego zadania i ja w ogóle tego nie bronię. Ale bym chciał zauważyć coś innego. W Polsce wydaje mi się skrajnie mało na edukację wyższą. Po reformie Gowina szkolnictwa wyższego 2.0, uniwersytety, które nie specjalizują się w badaniach, bo wciąż niestety nasza gospodarka nie żyje innowacjami, tylko w kształceniu, dydaktyce, otrzymują ogromne kary za to, że są popularne wśród studentów. Nie wiem, czy Pan zdaje się z tego sprawę, ale aktualnie ten wzór dofinansowania państwa dla uniwersytetów stworzony jest tak, że jeżeli współczynnik pracowników naukowych jest na tyle mały względem ilości studentów, czyli że tych studentów po prostu jest za dużo, to obcinany jest budżet dla uniwersytetu. Przecież to jest sytuacja chora. Jeżeli uniwersytet dobrze sobie radzi, więcej studentów chce na nim studiować, to uniwersytety takie jak Uniwersytet Ekonomiczny w Krakowie, najlepszy i największy uniwersytet ekonomiczny w Polsce, muszą obcinać ilość studentów i sztucznie zwiększać ilość kadry, żeby nie wpaść pod kreskę.

- Dużo pisałem o reformie Gowina, publikowałem wywiady z profesorami o niepodważalnym dorobku naukowym, z długimi stażami na prestiżowych zachodnich uczelniach, którzy nie zostawiali suchej nitki na tej reformie. Czemu ten rząd tego nie zmienił? Przecież nauka w Polsce to jest fikcja. Zamiast prowadzić prawdziwe badania, naukowcy skupiają się na zdobywaniu punktów (tzw punktoza) za wątpliwej jakości artykuły.

Jędrzej: Nie zgodzę się trochę i to nawet bardzo się nie zgodzę, bo ja znam przypadki bardzo wnikliwej nauki i niestety nie zawsze jest tak, że system im pomaga. Ja bym powiedział, że to zależy od uniwersytetu i to jest wszystko bardzo zróżnicowane. Ja żyję w świecie akademickim, bo moi rodzice są nauczycielami akademickimi. Ja na co dzień się spotykam z realiami studiów wyższych. Teraz zacząłem studiować na innej uczelni, więc ja mam jeszcze różne spojrzenia. I tak jak niestety wszystkie nauki społeczne, mam tutaj na myśli prawo i ekonomię, są bardzo podrzędnie traktowane przez ministerstwo, zresztą ten resort od trzech lat jest w rękach lewicy, więc może to też jest kwestia tego niezgrania działań koalicji z tego powodu, że mniejsze ugrupowanie jest na czele tego resortu. Na uczelniach takich jak AGH, Politechnika Krakowska, oceniam to na przykładzie krakowskiego podwórka, to finansowanie jest duże na innowacje. I to niestety jest też złe podejście, bo pieniądzmi się wszystkiego nie uratuje. Jak w jedną rzecz wrzucimy bardzo dużo pieniędzy, a drugą pozostawimy samą sobie, to taki na przykład Uniwersytet Ekonomiczny nie jest w stanie się utrzymać powyżej kreski, bez żadnych inwestycji. I musi albo zwolnić pracowników, albo skrajnie obniżyć ilość studentów. A to jest największa uczelnia ekonomiczna w Europie Środkowo-Wschodniej, 16 tysięcy studentów. Chciałem to nagłośnić.

Bardzo Wam serdecznie dziękuje, że tyle czasu mi poświęciliście, bardzo.

Uczestniczka ubolewa, że nadal nie ma prawa do aborcji oraz jest przerażona nagonką na imigrantów

Po tej rozmowie podeszła do mnie Osoba Uczestnicząca w Campusie (celowo napisałem w poetyce genderowej używanej na Campusie, żeby nie można było zidentyfikować nawet płci rozmówcy), z którą to Osobą wcześniej rozmawiałem, by oświadczyć, że nie wyraża zgody na publikację jej wypowiedzi oraz  na podanie imienia i wieku. Wobec tego zamiast dokładnej transkrypcji rozmowy z dźwięki na tekst, zamieszczam tylko streszczenie tej rozmowy.

Osoba Uczestnicząca stwierdziła, że koalicja zawdzięcza sukces w wyborach 2023 roku młodym ludziom, szczególnie młodym kobiet, u których politycy koalicji zdobyli ogromny kredyt zaufania, lecz ubolewa, że nie nie do końca politycy go spełnili. Ja sąma zaskoczył tak wysoki odsetek młodych wyborców głosujących na koalicję. Osoba ocenia wybory 2023 roku jako najważniejsze w historii Polski od czasu Okrągłego Stołu. Jednak wyraziła obawę o wynik wyborów w 2027 roku. Brak optymizmu Osoby wynika z bardzo silnych tendencji prawicowych panującący obecnie w Europie Zachodniej, które ujawniły się szczególnie po wyborze Donalda Trumpa. Wydaje mi się, że ten trend w całej Europie po prostu teraz panuje. Ten prawicowy trend Osoba przypisała brakowi konsekwencji rządzących w realizacji obietnic wyborczych.

Anonimowej Osobie przede wszystkim zależało na dostępie dla każdej Osoby do badań prenatalnych oraz na dostępie do bezpiecznej aborcji w każdym przypadku, a tego postulatu politycy nie zrealizowali. 

W tym miejscu wyraziłem zdziwienie, gdyż pamiętam taką konferencję premiera i ministry zdrowia, wtedy była Iza Leszczyna, na której oni powiedzieli, że każdy szpital w Polsce dostał zarządzenie, że musi dokonać aborcji do 12 tygodnia ciąży, wystarczy mieć zaświadczenie od psychiatry.

Jednak Osoba Uczestnicząca podtrzymała swoją opinię, że nadal kobiety nie mają prawa do aborcji i w związku z tym nadal dochodzi do tragedii.  

Zapytałem jeszcze, czy Osoba Uczestniczaca słyszała o  aferach, o których było głośno w mediach, jak np. przyznanie milionowych odszkodowań ze środków przeznaczonych dla powodzian, dla osób i firm, które nie zostały poszkodowane, przez działaczkę KO, czy zdaniem Osoby, to jednostkowe incydenty, czy jakiś problem systemowy?

Anonimowa Uczestniczka stwierdziła, że każdej władzy towarzyszą afery, a problemy obecnej wynikają ze spuścizny pozostawionej przez poprzednie rządy.

Na konbiec zapytałem, czy Osoba patrzy optymistycznie w przyszłość Polski?

Usłyszałem, że jest bardzo, ale to bardzo bardzo pesymistyczna i przerażona, głównie z powodu rosnących prawicowych nastrojów panującymi w Polsce i Europie i związaną z nimi nagonką na migrantów. Osoba ma wielu znajomych, którzy przybyli do Polski z zagranicy wiele lat temu, z zagranicy, którzy przybyli tutaj wiele, wiele lat temu. Przebywają tutaj legalnie, ratuja naszą dramatyczna demografię (np. z Ukrainy przybyło do Polski ponad 150 tysięcy dzieci, które uczą się tutaj i tutaj zostaną). Osoba jest też przerażona nienawiścią międzyludzką, brakiem empatii i szacunku do drugiego człowieka, zarówno tego mijanego na ulicy jak i sąsiada. 

Rozmawiał Adam Socha

Na zdjęciu uczestników Campusu nie ma moich rozmówców