Teksty

Rozmowa z członkami Stowarzyszenia Sędziów Polskich „Iustitia”, Ewą Kurasz, Sędzią Sądu Rejonowego w Bartoszycach, Wiceprezesem Olsztyńskiego Oddziału SSP Iustitia, Rafałem Jerką, Sędzią Sądu Okręgowego w Olsztynie i Bohdanem Bieniek, Sędzią Sądu Najwyższego, Izby Pracy i Ubezpieczeń Społecznych. Rozmawiał Adam Socha.

PROBLEMY SĘDZIÓW

- Zanim do władzy doszedł PiS w 2015 roku, co było głównym najważniejszym problemem dla sędziów, w dobrym wypełnianiu obowiązku nałożonego przez Konstytucję (głównie przez Art. 178 „Sędziowie w sprawowaniu swojego urzędu są niezawiśli i podlegają tylko Konstytucji oraz ustawom”) i przez rotę przysięgi ("Ślubuję uroczyście jako sędzia sądu powszechnego służyć wiernie Rzeczypospolitej Polskiej, stać na straży prawa, obowiązki sędziego wypełniać sumiennie, sprawiedliwość wymierzać zgodnie z przepisami prawa, bezstronnie według mego sumienia, dochować tajemnicy prawnie chronionej, a w postępowaniu kierować się zasadami godności i uczciwości.")?

Bohdan Bieniek: Media obwiniały sędziów za przewlekłość postępowań. Prawda jest też taka, że wiele postępowań nie rozpoczynało się z przyczyn niezależnych od sądu (z powodu niestawiennictwa stron, świadków, pełnomocników). W sądach spraw jest dużo, więc jak strona nie może się stawić, albo świadek ma kolizję i nie pasuje mu termin rozprawy, każdy z nich powinien zawiadomić o tym sąd. Tymczasem wiele postępowań jest wstrzymywanych z powodu nieusprawiedliwionego niestawiennictwa uczestników, a co gorzej (w sądach pierwszej instancji) także z powodu stawiennictwa w takim stanie, w którym danej osoby przesłuchać się nie da (na przykład alkohol). Ten sposób zachowania okazuje brak szacunku dla pozostałych uczestników procesu i w pewien sposób wpływa na czas jego trwania. Kolejna sprawa to kwestia przygotowania stron do procesu, zwłaszcza jak występuje sama bez profesjonalnego pełnomocnika, krótko mówiąc po prostu trzeba się do tej rozprawy przygotować, przynieść dokumenty, wcześniej zawnioskować świadków, gdy mają wystąpić w procesie. Pamiętajmy, że każdy z nas jest cząstką wymiaru sprawiedliwości, więc powinien postępować tak jak sam chciałby być przez ten system potraktowany. Każdy z nas ponosi odpowiedzialność za poziom zaufania społeczeństwa do wymiaru sprawiedliwości. To problem, którego rozwiązanie wykracza poza Ministerstwo Sprawiedliwości. Moim zdaniem, konieczna jest na tym polu edukacja, pewnie już na etapie nauki w szkole. Może w ten sposób uświadomimy osobom, jakie mają prawa i obowiązki. Sądzę, że ze wzrostem świadomości wzrośnie szacunek do innych osób. W ten sposób będziemy mogli wymagać dobrego zachowania od wszystkich uczestników procesu. Niewątpliwe wpływ na trwanie procesu ma obieg dokumentów, wysyłanie zawiadomień pocztą. Z tej perspektywy wydaje się, że w dobie wszechobecnego Internetu sądy powinny korzystać w większym stopniu z wysyłania korespondencji mailem, sms-em), a uczestnicy powinni mieć pełny dostęp do zdigitalizowanych akt, by zamiast jechać do sądu i je czytać, można to było zrobić w domu przed komputerem.

Ewa Kurasz: Zaczęłam orzekać jako asesor w 2003 roku, a sędzią zostałam w 2007 roku. Od początku pracy w sądzie jako dwie największe przeszkody w sprawnym rozstrzyganiu spraw widzę: brak odpowiednich warunków pracy w sądzie, w tym brak sal rozpraw i obsługi sekretarskiej oraz braki w edukacji prawnej obywateli, powodujące ich bierność we własnych sprawach i niepodejmowanie obrony. Np. powszechne jest przekonanie, że jeśli nie odbierze się korespondencji z sądu, albo nie przyjdzie na rozprawę, to wyrok w sprawie nie zapadnie. Tymczasem jeśli adres, na który wysłano korespondencję, jest prawidłowy, proces najczęściej trwa dalej i sąd wydaje wyrok, nie biorąc pod uwagę argumentów osoby nieobecnej, bo po prostu ich nie zna. Później obywatel jest zaskoczony, gdy zjawia się u niego komornik. Wtedy jednak wyrok jest już prawomocny i trudno się przed nim bronić.
Problemem od początku mojej pracy był też brak odpowiedniej obsługi sekretarskiej. Co z tego, że obecnie wydaję szybko zarządzenia w moich sprawach, jak one 3-4 tygodnie leżą w sekretariacie, bo nie ma kto wysłać ich stronom? Jeśli muszę wydać przed wyznaczaniem rozprawy 3 takie zarządzenia, bo czegoś brakuje w aktach, to mijają 3 miesiące, zanim mogę wyznaczyć sprawę na wokandę. Przy prawidłowej obsłudze sekretarskiej trwałoby to 3 tygodnie. Do tego często dochodziły braki kadrowe wśród sędziów, co powodowało, że pierwsze wolne terminy rozpraw miałam za 6 miesięcy. Problemem jest też brak biegłych, zwłaszcza z zakresu budownictwa czy medycyny. Dobrzy fachowcy nie chcą pracować za stawkę wynoszącą około 40 zł za godzinę, to jest system wynagrodzeń z czasów PRL, gdzie wszystkim płaciło się tak samo, niezależnie od kwalifikacji. To wszystko razem powoduje, że nawet w prostej sprawie obywatel może czekać na wyrok ponad rok.
Jeśli chodzi o organizację pracy wymiaru sprawiedliwości, to problemem jest nadzór prezesów sądów i przewodniczących wydziałów. Powstaje pytanie, jak daleko może on sięgać w pracę sędziów liniowych? Problematyczna jest też ocena sędziego przez pryzmat statystyki, ilości rozpoznanych spraw. Przecież szybkie rozpoznanie sprawy, nie oznacza dobrego rozpoznania.

Rafał Jerka: Zanim odpowiem na pytanie to zacznę może od innej kwestii. W czasie rządów obecnie rządzącej partii diametralnie spadło zaufanie do sądów, mimo że sytuacja w sądownictwie w stosunku do poprzedniego okresu tak bardzo się nie zmieniła. Efekt ten osiągnięto posługując się metodami propagandowymi tj. wskazując na jednostkowe patologie i przypisując je całemu środowisku sędziowskiemu. Mówię tutaj o słynnej już „kampanii billbordowej„ czy programie „KASTA”, który jest emitowany w telewizji publicznej, a który posługując się często manipulacją i przedstawiając spłycony obraz rzeczywistości, próbuje przedstawić środowisko sędziowskie takie jak w tytule programu. Nie ma co ukrywać, iż sądy są łatwym „chłopcem do bicia” dla władzy, gdyż przeciwieństwie do niej nie dysponują profesjonalnym zapleczem medialnym.

Jeśli chodzi o bolączki wymiaru sprawiedliwości to ich źródeł można upatrywać m.in. w tzw. biegunce legislacyjnej. Wystarczy wskazać, iż w pierwszej połowie 2019 r. uchwalono w Polsce 11 772 stron tekstu aktów prawnych. Jeśli dodać to tego, że jakość tej legislacji jest niska do tego stopnia, że zrozumienie przepisów nastręcza trudności nawet profesjonalistom, nie mówiąc już o przeciętnym „zjadaczu chleba” to mamy zdiagnozowany jeden z problemów. Chciałbym podkreślić, iż w mojej ocenie do roku 2015 r. sytuacja w sądownictwie ewoluowała w dobrym kierunku także na tle innych krajów. Pamiętam jak parę ładnych lat temu, byłem opiekunem sędziów z Hiszpanii i Włoch, którzy odwiedzali nasz kraj w ramach programu wymiany sędziów (Exchange Programme) organizowanym przez Europejską Sieć Szkolenia Kadr Wymiaru Sprawiedliwości (EJTN). Byli zaskoczeni poziomem informatyzacji naszego sądownictwa. Mówię tutaj o elektronicznym protokole, o dostępie do elektronicznej bazy aktów prawnych, orzecznictwa, literatury fachowej itp. Oni dostęp do takich narzędzi mieli w dużo mniejszym zakresie.
Warto nadto zwrócić uwagę na to, iż wprowadzenie nagrywania rozpraw oraz takie inicjatywy jak Obywatelski Monitoring Sądów prowadzone przez Fundację Court Watch Polska wpłynęły na ograniczenie niewłaściwych zachowań sędziów na salach sądowych. W tym ostatnim przypadku sędziowie mogli zobaczyć oczami obywateli słabe punkty w ich pracy w tym m.in. problem w przystępnym komunikowaniu rozstrzygnięć sądowych. Nie bez racji zarzucano nam, iż są przekazywane skostniałym, niezrozumiałym prawniczym językiem. Problem w tym, iż Europa idzie w odwrotnym kierunku. Wiedzę tą wyniosłem ze szkolenia z języka angielskiego dla sędziów, które odbyło się w Brukseli. Jakie było moje zdziwienie gdy na codziennych warsztatach trenowani byliśmy jak „przekładać” skomplikowane, prawnicze teksty w języku angielskim na język prosty, zrozumiały dla przeciętnego obywatela. Ten aspekt jest też widoczny podczas wykonywania różnych czynności w ramach tzw. pomocy sądowej na rzecz innego sądu unijnego. W jej ramach stykamy się np. z dokumentami niemieckiego sądu, gdzie dla przykładu wezwania dla świadka, zawierają zrozumiałe pouczenia, pisane prostym językiem. U nas zdarzają się sytuacje, że strony wychodząc po ogłoszeniu wyroku z sali sądowej nadal nie wiedzą czy wygrali czy przegrali?

- Mnie się to raz zdarzyło, mimo że miałem za sobą kilkanaście procesów.

Rafał Jerka: Chce zwrócić uwagę na jeszcze jeden aspekt. Do konstruowania przepisów prawnych powinno się zatrudniać fachowców z danej dziedziny, zarówno praktyków jak i ludzi nauki, to tak jak do konstruowania domu zatrudniamy fachowców. Sędziowie wiedzą, które przepisy powinny ulec zmianie. Przykładowo, gdy toczy się spór o prawo do zasiłku chorobowego za okres kilku dni tj. o kwotę 100 - 200 zł to żeby go rozstrzygnąć trzeba wydać kilkakrotność tej kwoty, którą pochłaniają koszty opinii biegłych lekarzy. Skład personalny wielu ciał doradczych, które miały czuwać nad jakością przepisów w tym Biura Analiz Sejmowych czy Rady Legislacyjnej uległ w ostatnim czasie zmianie. Teraz widać tego efekty.
W moim odczuciu tylko kontynuowanie w sposób przemyślany ewolucji jaka miała miejsce w poprzednich latach dałoby pozytywne rezultaty w wymiarze sprawiedliwości. Zamiast tego mamy rewolucje, w dużej mierze kadrową i zarządzenie przez konflikt, która skutkuje niestety regresem w tym obszarze.

OCENA PREZESÓW TK

- Dużo gorzej od Państwa wymiar sprawiedliwości oceniali, przed rządami PiS-u, prezesi Trybunału Konstytucyjnego, prof. Andrzej Rzepliński i Jerzy Stępień. W 2004 roku prof. Rzepliński opublikował artykuł w GW o trzeciej władzy. Impulsem były opisywane w mediach, w tamtym czasie, przypadki niegodnego zachowania sędziów: korupcji (nawet za parę kilo mięsa, jak to miało miejsce w Suwałkach), pijanych sędziach w gmachach sądów i za kierownicą, sędziach – sprawcach przestępstw pospolitych. Profesor naliczył tych przypadków 100. „Towarzyszyła temu bezradność mechanizmów korekcyjnych wobec siły układu i syndromu oblężonej twierdzy – napisał profesor. - Sędziowie mają szereg przywilejów (nieusuwalność, immunitet, de facto 30-godzinny tydzień pracy, specjalne emerytury), w zamian nie wypełniają dostatecznie swojej funkcji”. Prezes TK postulował reformę organizacji pracy sądów, m.in. rozpoznawanie dzień po dniu, korzystanie z instrumentów władzy sędziowskiej, np. by w ciągu godziny policjant przyprowadził na salę rozpraw wezwanego, nie powoływanie do każdej oczywistej sprawy biegłych, by się asekurować, szybką reakcję prezesów sądów na sygnały, że sędzia przychodzi na rozprawę nieprzygotowany, że się spóźnia, odracza rozprawy lub zawiesza postępowania pod byle pretekstem. Proponował poddawanie ocenie organizacji pracy sądów zewnętrznemu audytowi. Postulował reformę odpowiedzialności dyscyplinarnej. Jego zdaniem sąd dyscyplinarny powinien w ciągu najwyżej 3 dni decydować na wniosek prokuratora w sprawie uchylenia immunitetu.

„Nie stać nas na choćby jednego niemądrego lub choćby jednego nieuczciwego sędziego – konkludował prof. Rzepliński. - Mądry i uczciwy sędzia naprawi swoimi wyrokami złe prawo, a zły i nieuczciwy zdegeneruje dobre prawo”.

- Minęło 10 lat i w 2014 prezes TK Jerzy Stępień w wywiadzie dla „Gazety Prawnej”, wydał druzgocącą ocenę wymiaru sprawiedliwości. Stwierdził, że „25 lat przemian ustrojowych w dziedzinie sądownictwa to czas całkowicie zmarnowany. Nie dokonano weryfikacji sędziów (poza Sądem Najwyższym). Etos sędziego pozostał na takim samym poziomie, jak był za czasów PRL. Pięcioszczeblowa struktura sądów sprawia, że sędzia skupia się na tym, jak zostanie oceniony przez tego, od kogo zależy jego awans. Skutkiem tego jest brak niezawisłości wewnętrznej, od własnego środowiska. „Skupiliśmy się tylko na ogadżetowaniu sądów i zwiększeniu zarobków sędziów” - mówił prezes Stępień i postulował m.in. podniesienie wieku sędziów i spłaszczenie struktury sądownictwa i hierarchii sędziów.

Ewa Kurasz: To były tylko 2 głosy na 10 tys. sędziów.

RAPORT HELSIŃSKIEJ FUNDACJI PRAW CZŁOWIEKA

- Ale one zostały zobiektywizowane w 2010 roku przez Helsińską Fundację Praw Człowieka, którego prezesem był wówczas Adam Bodnar. Fundacja, za środki Fundacji Batorego, wykonała badania i przedstawiła wyniki w raporcie pt. „Efektywność polskiego sądownictwa w świetle badań międzynarodowych i krajowych”. Czytamy w nim, że badani obywatele uważają, że polskie sądy działają nierzetelnie, stronniczo, a także są zbyt kosztowne dla podatnika. Wymiar sprawiedliwości, w szczególności sądy, negatywnie oceniło 44 proc. badanych. Wg Komisji Europejskiej mieliśmy najwyższe w UE w przeliczeniu na mieszkańca nakłady finansowe na sądownictwo i jednocześnie ostatnie miejsce, jeżeli chodzi o długość orzekania. 30% wyroków o odszkodowanie z powodu naruszenia prawa do rozpoznania sprawy w rozsądnym terminie wydanych przez Europejski Trybunał Praw Człowieka dotyczył polskich sądów. Wnioski końcowe Raportu: (1) Nieefektywne zarządzanie środkami publicznymi na wymiar sprawiedliwości – relatywnie wysoka suma wydatków publicznych na wymiar sprawiedliwości w połączeniu z jego niską efektywnością. „Dosypywanie“ kolejnych milionów (miliardów) złotych do niesprawnego organizmu to prosta droga do zakonserwowania negatywnych zjawisk i hamulec dla działań zwiększających gospodarność w wykorzystywaniu środków publicznych. (2) Poziom zatrudnienia w polskich sądach jest relatywnie wysoki. Fakt, że nie przekłada się to na efektywność z powodu przerostu etatów funkcyjnych pełnionych przez sędziów (w roku 2004 na ok. 7,5 tys. sędziów było 3,7 tys. sędziów funkcyjnych). Powoduje to, że zamiast premiować szybkość i sprawność orzekania, motywuje się sędziów do ubiegania się o etaty funkcyjne, które pozwalają na wyższe wynagrodzenia. (3) Brak systemu zarządzania obciążeniami poszczególnych sądów i sędziów.
Fundacja Helsińska nie badała zjawiska korupcji w sądach i dyscypliny sędziów.

Bohdan Bieniek: Ten Raport stwarza wrażenie, że działo się źle i nikt z tym nic nie zrobił do 2015 roku. Od reformowania nie są sędziowie. W grupie 10 tys. sędziów zawsze znajdzie się promil czy procent tych, których kwalifikacje do sprawowania urzędu sędziowskiego nie są adekwatne do piastowanych stanowisk. Dzisiaj prof. Rzepliński, Stępień, Bodnar wpisują się w krytykę reform min. Ziobry.

- To paradoks, taka wolta.

Bohdan Bieniek: Odnoszę też wrażenie, że prezes Stępień nigdy nie sądził?

- Był sędzią liniowym w latach 1969 -1979. Był też podsądnym, m.in. miał sprawę, gdyż nie złożył formalnego wniosku o wystąpienie z korporacji i przestał płacić składki z chwilą powołania na prezesa TK, uznał bowiem, że z mocy prawa przestał być jej członkiem. Sądom dwóch instancji potwierdzenie tej oczywistości zajęło 3 lata.

Bohdan Bieniek: Chciałbym odnieść się do tych danych z Raportu Fundacji. Nie podano w nim, ile spraw rozpoznaje polski sędzia. Na tle Europy o ile dobrze pamiętam mieliśmy około 25 sędziów na 100.000 mieszkańców, Niemcy zaś 24, więc te liczby nie świadczą o przeroście zatrudnienia w kontekście pytania o koszty wymiaru sprawiedliwości. Jeżeli chodzi o szybkość postępowań, to dane sprzed kilku lat plasowały nas na 23 miejscu w sprawach cywilnych i na 13 miejscu w sprawach karnych, ale to oczywiście nie sama statystyka kształtuje obraz wymiaru sprawiedliwości. Liczba spraw rośnie, mimo że – jak donosi prasa – sądy nie cieszą się zaufaniem. Jest duża liczba spraw, które nie powinny trafiać do sądów, a wiele spraw toczy się wolno z racji powielania procedur, na przykład zanim sprawa o rentę z tytułu niezdolności do pracy trafi do sądu ubezpieczony jest badany przez lekarza orzecznika, komisję lekarską, później sąd powołuje biegłego a czasem kilku w kilku opiniach. To prowadzi do dublowania czynności, no i oczywiście wzrostu kosztów Skarbu Państwa, ponoszącego wydatki w tych sprawach. Nie można zapomnieć o roli biegłych sądowych, których udział w procesie jest także istotny. Ich opinie powinny być sporządzone sprawnie i profesjonalnie, gdyż od tego zależy moment zakończenia postępowania w wielu sprawach.

Co do tych 100 spraw dyscyplinarnych, które Pan Redaktor powołuje za prof. Rzeplińskim, to na 10 tys. sędziów chyba niewiele (około 1 %), chociaż zgodzę się, że powinno być ich jeszcze mniej, a najlepiej ani jednego takiego przypadku…

ORGANIZACJA PRACY SĄDÓW

- Prof. Rzepliński nie był naiwny, wiedział, że zawsze będą „czarne owce”. Jemu chodziło o to, że system jest tak skonstruowany, żeby bardzo trudno było się ich pozbyć. Apelował o zmianę systemu.

Bohdan Bieniek: Nie jesteśmy przeciwnikami zmiany systemu postępowań dyscyplinarnych, to uprawnienie ustawodawcy. Jeśli chce poprawić ich efektywność i zakłada taki cel, to trzeba ocenić, czy użyte do tego środki okazały się właściwe, tu rodzi się problem i różnice zdań.

Rafał Jerka: To że sytuacja w sądownictwie jest nadzwyczajnie zła to jest „mit założycielski” obecnie rządzącej partii. Przytoczę może dane zawarte w „Unijnej tablicy wyników wymiaru sprawiedliwości„ sporządzonej przez Komisję Europejską w 2015 r., a więc z czasów gdy obecnie rządzący przejmowali odpowiedzialność za organizację sądownictwa. Pod względem szybkości postępowań Polska znalazła się na 11 miejscu, a więc w środku stawki państw UE. Pamiętajmy, że jesteśmy z byłego bloku wschodniego a rywalizujemy z Niemcami czy Francją. Raport ten obala też kolejny mit tj. że w Polsce jest za dużo sędziów. Mamy 25 sędziów na 100 tys. mieszkańców, podobnie jak Niemcy, którzy mają ich 24, a co nam daje 9 miejsce w UE. Co do wydatków na sądownictwo z naszymi 37 euro na 1 mieszkańca jesteśmy na poziomie Czech, a więc na średnim poziomie europejskim.

- Też tak sądzę, że od czasu Raportu przez 5 lat dużo się zmieniło. Chociażby powstały nowe gmachy sądów wyposażonych w najlepszy sprzęt elektroniczny. Gdy pierwszy raz wszedłem do nowego Sądu Okręgowego w Olsztynie, to mnie zatkało...

Rafał Jerka: Nowy budynek Sądu Okręgowego został oddany przed 2015 r. ale tak to prawda to już poziom europejski. Problem w tym, iż opinia publiczna ocenia nas przez pryzmat szeroko nagłaśnianych jednostkowych, często zmanipulowanych zdarzeń z udziałem sędziów. Weźmy przykład rzekomej bezkarności sędziów, którzy mają się ukrywać za immunitetami. Mało kto wie ale byliśmy przeciwni temu aby chronił nas immunitet w zakresie wykroczeń drogowych. W przypadku popełnienia wykroczenia np. przekroczenia prędkości, złego parkowania nie wolno nam było przyjąć mandatu. Przykładowo, w sprawie opisywanej głównie przez media rządowe tj. przekroczenia prędkości przez sędziego Pawła Juszczyszyna w 2015 r. sytuacja nie wyglądała tak, że sędzia okazał legitymację i na tym sprawa się zakończyła. Pominięto, zapewne celowo, iż w tego typu wypadkach na sędziego nakładany był obowiązek zapłaty sumy pieniężnej na wskazany cel społeczny, często w wysokości przekraczającej wysokość ewentualnego mandatu. I tak też się stało w przypadku sędziego Pawła Juszczyszyna. Teraz problemu nie ma gdyż w zakresie wykroczeń drogowych podlegamy takim samym regułom jak zwykli obywatele.
Jednakże sędzia powinien mieć immunitet w pozostałym zakresie. Chroni on nas w przypadku rozstrzygnięć, które z jakiś powodów nie są po myśli stron lub władzy. Weźmy przykład sędziego Igora Tuleyę, któremu stawiane są zarzuty w związku z jego decyzją procesową z grudnia 2017 r. o upublicznieniu, zresztą zgodnie z przepisami, posiedzenia w sprawie głosowania sejmowego w Sali Kolumnowej. W przypadku braku immunitetu Prokuratura, na czele której stoi polityk aktualnie rządzącej partii mogłaby w każdej chwili, bez wdrażania procedury uchylenia immunitetu postawić zarzut dowolnemu sędziemu. Inną kwestią jest to, że postępowanie w stosunku do sędziego Igora Tuleya wdrożono po ponad 2 latach i ma to zapewne bezpośredni związek z wejściem tzw. ustawy kagańcowej, która sprawy o uchylanie sędziowskich immunitetów przekazała do kompetencji Izby Dyscyplinarnej, która w całości została obsadzona przez tzw. nowy KRS.
Wracając natomiast do cytowanego przez Pana Redaktora raportu Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka, w którym wskazywano na dużą liczbę sędziów funkcyjnych, którzy w ten sposób „odciągani są od sądzenia” to przypomnę, iż środowisko sędziowskie i stowarzyszenie Iustitia postulowało ustalenie sztywnych wskaźników ilości rozpoznawania spraw dla sędziów funkcyjnych ( przewodniczących wydziałów, wizytatorów, prezesów sądów itp.) tak aby nie było tzw. świętych krów. I co z tym zrobiono, mimo zapowiedzi zmian w tym zakresie? Mogę tylko wskazać, iż przepisy tak zmieniono, iż prezesi sądów obecnie sami ustalają sobie ilość spraw przydzielonych im do rozpoznania. I tak, skorzystała z tego część „dobrozmianowych” prezesów ustalając dla siebie wskaźnik wpływu np. na poziomie 10% wpływu spraw dla pozostałych sędziów liniowych.

Bohdan Bieniek: Nie demonizujmy liczby stanowisk funkcyjnych. W sądach rejonowych, zwłaszcza w małych jednostkach, zwykle takich co działają najsprawniej, sędzia jest (był) przewodniczącym wydziału. Ma on wówczas szereg obowiązków administracyjnych, które oprócz pracy orzeczniczej musi wykonać.

- Ale o niesprawiedliwym systemie organizacji pracy sędziów mówili sami sędziowie liniowi. Podnosili, że w najbardziej obciążonych sądach rejonowych 1 asystent przypadał na 5-6 sędziów, gdy w dużo mniej obciążonych sądach wyższych instancji 1 asystent przypadał na 2 sędziów. Skarżyli się na strukturę 5-szczeblową, która sprawia, że szefowie nabijali sobie punkty, by awansować wyżej poprzez przydzielanie sobie najłatwiejszych spraw. Swoich konkurentów lub osoby, które im się naraziły zalewali sprawami. Przy 800 sprawach w referacie pomyłki były nieuniknione, więc następnie sypały się wytyki, koledzy szefa uchylali wyroki takiej ofiary w II instancji. Mówiło się o zjawisku „fali”, jak w wojsku. Symbolem tych praktyk była śmierć w kwietniu 2011 roku sędzi Sądu Rejonowego z Poznania Anny Langer. Znaleziono ją martwą w toalecie, w czasie przerwy między rozprawami. Koledzy zeznali, że była przepracowana i mobbingowana.

Ewa Kurasz: Podane przez pana zjawiska w mojej ocenie występowały wyjątkowo, jak w każdej grupie zawodowej. Rzeczywiście sędziowie zostali „zaorani”, gdyż wraz z nastaniem wolnego rynku na początku lat 90-tych zostali zalani sprawami. Na taką ilość spraw ani sądy, ani sędziowie nie byli przygotowani. Jednak różnice w obciążeniu pracą między niższą i wyższą instancją nie są w mojej ocenie bardzo duże. Tak to oceniam po delegacjach do sądu wyższej instancji. W okresie PRL prezes rzeczywiście mógł przydzielać sprawy jak chciał i mógł zaorać sędziego. Jednak, gdy ja zostałam przewodniczącą wydziału, było to w 2007 roku, to przydział spraw odbywał się już według listy alfabetycznej sędziów i sprawy były przydzielane mniej więcej równo. Wyjątkiem były trudne, skomplikowane sprawy. Sędzia, który dostał taką sprawę, mógł być zwolniony z drobnych spraw. W mojej ocenie na celowe „zaorywanie ich pracą” przez przełożonych w okręgu olsztyńskim skarżą się głównie sędziowie, którzy mają problem z organizacją własnej pracy, z własnym warsztatem.

Rafał Jerka: Kiedy pracowałem jeszcze w Sądzie Rejonowym wpływały do mojego referatu sprawy o sygnaturach, które kończyły się na konkretną liczbę porządkową przykładowo 4 i 8 tj. dostawałem sprawy o sygnaturach 214, 1128 itd. Wpisywał je do repetytorium sekretarz w kolejności ich wpływu. Nikt nie miał zatem wpływu na przydzielanie konkretnych spraw konkretnym sędziom i system ten eliminował nadmierne przydzielanie spraw jednym i traktowanie ulgowo innych. Co do intencjonalnego uchylenia spraw sędziom tylko po to aby mieli gorszą statystykę niż koledzy? Nie wyobrażam sobie takiego zachowania bo działoby się to ze szkodą dla stron procesu, które musiałyby dłużej czekać na rozstrzygnięcie sądowe. Pomijając już to, iż o takich praktykach nigdy nie słyszałem a funkcjonuję w środowisku kilkanaście lat to jeśliby takie skargi były artykułowane skłonny byłbym je przypisać raczej osobom, które nie radzą sobie w tej pracy, odstają w sposób widoczny od reszty i muszą sobie te mankamenty w warsztacie swojej pracy jakoś racjonalnie wytłumaczyć.

Bohdan Bieniek – Dobry sędzia trudnych spraw się nie boi, dzięki nim spełnia się zawodowo, doskonali swój warsztat zawodowy. Powiem tak, jak ktoś umie jeździć na nartach, to nie szuka tylko niebieskich tras.

UCHYLANIE WYROKÓW

- Ja sobie wyobrażam celowe uchylenia wyroków. Zobaczyłem to pisząc artykuł o postępowaniu dyrektora oddziału IPN w Białymstoku, profesor tamtejszego uniwersytetu, zaprzyjaźnionego z szefami najważniejszych instytucji i urzędów w mieście. Pracownicy, młodzi ludzie, po prawie i historii, dla których była to pierwsza praca zawodowa zobaczyli, że ich były profesor, jako dyrektor w sposób drastyczny nadużywa stanowiska. W końcu jeden z nich nie wytrzymał i zawiadomił prokuraturę. Od jednej z pracownic dostał dowód na ustawienie przetargu, w postaci maili. Został zwolniony, a ta pracownica dostała dyscyplinarkę „za wyniesienie dokumentów służbowych”. Rzecz działa się w 2008 roku. Zwolnioną dyscyplinarnie sąd I instancji przywrócił. Sędzia Marta Kiszowara w sentencji wyroku napisała, że powódka: „wykazała się obywatelską postawą (...). Powódka działała w obiektywnym interesie instytucji publicznej. Celem owych działań była transparentność dokonywania zamówień publicznych. Przejrzystość działania instytucji publicznych w zakresie wydawania środków publicznych winna być uważana za standard europejski oraz stanowić immanentną cechę demokratycznego państwa prawa”. Sędzia porównała postępowanie Katarzy Ż. do zjawiska opisywanego w literaturze anglosaskiej jako „whistle – blowing” (sygnalista). W II instancji przewodniczący Stanisław Stankiewicz uchylił zaskarżony wyrok. Ustnie zbeształ Katarzynę Ż. „za niewdzięczność okazaną pracodawcy, który był jej wykładowcą”. Dodam, że siostra szefa ochrony oddz. IPN, prawej ręki dyrektora, była sędzią Wydziału Pracy Sądu Okręgowego w tym mieście.

Rafał Jerka: Mogę tylko potwierdzić, bo znam cześć sędziów z wydziału pracy Sądu Rejonowego w Białymstoku, że są to bardzo dobrzy sędziowie. Co do tej konkretnej sprawy nie chciałby się wypowiadać bo nie znam akt. Nadto uważam, iż komentowanie rozstrzygnięć sądowych kolegów po fachu winno się odbywać w ramach glos. Hołduje też zasadzie, iż skoro ktoś głosi nadzwyczajne tezy (o nepotyzmie, korupcji w danym środowisku) winien przedstawić nadzwyczajne (silne, przekonujące) dowody na tę okoliczność, gdyż w przeciwnym razie można łatwo wydać krzywdzącą opinię.

Bohdan Bieniek: W takim przypadku, jak Pan opisał, pozostaje zażalenie na uchylenie wyroku do Sądu Najwyższego. Podstawy do uchylenia orzeczenia w sądzie drugiej instancji są bardzo precyzyjnie zaznaczone. W moim referacie większość zażaleń jest uwzględniania, ale nie wywodziłbym z tego, że sąd II instancji źle rozpoznał sprawę, bo przy tego rodzaju zażaleniu nie ocenia się samego wyroku, lecz czy były podstawy do uchylenia werdyktu sądu pierwszej instancji, czy też można je było uzupełnić w postępowaniu apelacyjnym i merytorycznie zakończyć spór.

CZY SĄ LENIWI SĘDZIOWIE?

- W długim wywiadzie z sędzią Sądu Najwyższego Rafałem Malarskim poruszyłem problem pewnej grupy miernych sędziów, a przy tym leniwych. Radcy prawni mówili mi o sędziach, którzy przychodzili na rozprawy nieprzygotowani, popełniali piramidalne pomyłki, gubili akta, nie zważali na ekonomikę procesu, miesiącami odwlekali napisanie uzasadnienia i byli bezkarni. Prawnicy mówili mi, że nic się w sądach nie zmieni, żadna reforma się nie powiedzie, jeśli tacy sędziowie będą nietykalni. Proszę sobie wyobrazić, że koledzy sędziego Malarskiego byli na niego obrażeni, za to, że potwierdził mi istnienie takiej grupy sędziów. Problemem nie jest sędzia, który ukradł w sklepie pendrive, bo tacy z reguły są eliminowani, ale prawdziwym problemem są sędziowie, którzy źle pracują, wydają złe wyroki, które trzeba uchylać. Niestety, są złe wyroki, które zostają i łamią ludziom życie.

Rafał Jerka: Moim zdaniem, powinno być tak, że np. co 5 lat sędziowie powinni przechodzić obowiązkowe badanie psychologiczne Nie każdy z nas wytrzymuje presję związaną z tą pracą do czego przyczynia się też nadmierne obciążenie obowiązkami. Nierzadko sędziowie mają w referatach około 500 spraw.
Ewa Kurasz: Prof. Rzepliński rok wcześniej, przed tym artykułem, który pan cytował, napisał też inny artykuł o sędziach „leniach”. Byłam wtedy aplikantem sądowym w Sądzie Rejonowym w Iławie, świeżo po studiach. Pamiętam, że po przeczytaniu tego artykułu byłam w szoku. Pracowałam wówczas w wydziale karnym z samymi młodymi sędziami. Oni bardzo ciężko pracowali bez wystarczającej obsługi sekretarskiej, bez komputerów, borykając się z brakiem sal rozpraw, z poświęceniem swojego życia prywatnego. Ten artykuł odebrałam jako bardzo niesprawiedliwy, pisany przez osobę, która nie wie, jak wygląda rzeczywistość pracy w sądzie.

- To dla mnie oczywiste, że zdecydowana większość sędziów pracuje uczciwie i ofiarnie. Tym bardziej powinniście domagać się systemu, który będzie skutecznie eliminował „leniwych sędziów”, bo odium ich lenistwa pada na całe środowisko.

Bohdan Bieniek – Wkraczamy w oceny, pojęcia otwarte, mówi Pan złe wyroki, ale trzeba uściślić czy chodzi o przekroczenie uprawnień (na przykład wymierzenie kary nieznanej ustawie), czy wyborze jednego dopuszczalnego rozwiązania z kilku, choć nie spełniającego oczekiwań strony albo mediów. W tej mierze powiem tak, sąd zna całe akta, widzi szerzej problem niż go chce przedstawić jedna strona, sąd ma za zadanie szukać modelu, jaki będzie stosował w tego rodzaju problemach. To o czym mówię dobrze ilustruje mecz piłkarski, bo zwykle zawodnicy narzekają na poziom sędziowania, ale obecna technologia przekazu obrazu pokazuje ile pod drodze przewinień popełniają sami grający, czy to zmienia naszą perspektywę

CZY KRS JEST UPOLITYCZNIONY?

- Chciałem teraz przejść do tez wystąpieniu pana sędziego Jerki na wiecu przed Sądem Rejonowym w Olsztynie 21 stycznia, przed uchwaleniem ustawy dyscyplinarnej nazwanej przez Iustitię „kagańcową”. Powiedział tam pan, cytuję: „KRS nie jest organem niezależnym od aktualnie rządzącej partii politycznej, powtarzam nie jest organem niezależnym od aktualnie rządzącej partii politycznej”. Dlaczego tak pan twierdzi?

Rafał Jerka: Zacznijmy od tego, iż taka teza została wprost wyrażona w słynnej już uchwale Sądu Najwyższego z dnia 5.12.2019 r. w sprawie o sygn. akt. III Po 7/18, gdzie jedną z przesłanek stwierdzenia, iż Izba Dyscyplinarna Sądu Najwyższego nie jest sądem była właśnie konstatacja, iż to upolityczniona Krajowa Rada Sądownictwa (na 25 członków tej rady 23 desygnuje władza polityczna) rekomendowała osoby zasiadające w tym organie. Orzeczenie to w sposób klarowany i przystępny wskazuje przykłady upolitycznienia tzw. KRS w tezach od 45 do 57 i gorąco zachęcam osoby zainteresowane tematem do zapoznania się z motywami tego rozstrzygnięcia. Wystarczy w przeglądarce internetowej wpisać sygnaturę akt tego orzeczenia tj. III Po 7/18 i rozpocząć lekturę. Ja bym się w tym miejscu skupił na innej kwestii, która bulwersuje środowisko, a mianowicie zarzucie, iż upolityczniona Krajowa Rada Sądownictwa rekomenduje sędziów do awansów często wedle klucza pozamerytorycznego, wbrew opinii zgromadzeń sędziowskich. Poprzedni system opierał się na silnym oddziaływaniu autorytetu. Nie bez powodu obecny tu sędzia Bohdan Bieniek przeszedł wszystkie szczeble kariery dochodząc na jej szczyt do Sądu Najwyższego. Zasłużył on na to własną ciężką pracą i zapewne wrodzonym talentem. My sędziowie niższych instancji czytając uzasadnienia „starych sędziów” SN doceniamy ich zawartość merytoryczną i wysoki kunszt interpretacyjny. Oni nie znaleźli się tam przypadkowo, działało wcześniej „sito”. Sędzia, który chciał awansować miał sporządzoną opinię kwalifikacyjną, badano stabilność orzecznictwa, sprawność prowadzonych postępowań, terminowość pisanych uzasadnień na tle kolegów z wydziału, okręgu sądowego, danej apelacji a wreszcie Polski. Oceny te były zatem zobiektywizowane. Wreszcie kandydatury trafiały do zgromadzeń sędziowskich na poziomie danej apelacji, a więc do szerokiego grona sędziowskiego, gdzie często osoby głosujące i kandydaci do awansu nie znały się wzajemnie. Głosowania nad kandydatami opierały się wyłącznie w oparciu o wspomnianą wcześniej ocenę kwalifikacyjną. I tu dochodzimy do istoty sprawy. W przypadku tzw. starej KRS jej rekomendacje co do awansu, z reguły pokrywały się z rekomendacjami zgromadzeń sędziowskich, które przecież opierały się na merytorycznej, zobiektywizowanej ocenie. W przypadku nowej, upolitycznionej KRS sytuacja wygląda odmiennie. Wcale nierzadko rekomenduje się do awansu osoby z „dołu tabeli”, deprecjonuje się - bez szerszego uzasadnienia - bądź to oceny kwalifikacyjne, bądź wyniki głosowania na zgromadzeniach. To za jej czasów dochodzi do „oszałamiających” karier sądowych gdzie osoby z najniższej drabiny sądowniczej z Sądów Rejonowych i Okręgowych trafiają wprost do Sądu Najwyższego lub Naczelnego Sądu Administracyjnego. W ten sposób niszczy się powoli autorytet wyższych instancji sądowych. Będzie to miało długofalowe skutki, takie jak widzimy obecnie w Trybunale Konstytucyjnym, gdzie właśnie przez upadek jego autorytetu sądy powszechne kierują do niego śladowe ilość pytań prawnych. Wracając do konkursów przed KRS to najlepszym komentarzem do nich jest treść uchwały podjętej w dniu 29.02.2019 r. na Zgromadzeniu Ogólnym Sędziów Okręgu Olsztyńskiego tj. zgromadzeniu w którym znaleźli się przedstawiciele wszystkich sądów z Warmii i Mazur. Stanowi ona swoisty komentarz do działań nowej KRS, w zakresie rozstrzygnięcia konkursów na wolne etaty sędziowskie w Sądzie Okręgowym w Olsztynie. Pozwoli Pan Redaktor że przytoczę fragment uchwały nr 3 „Zgromadzenie Ogólne Sędziów Okręgu Olsztyńskiego wyraża swoje zdumienie wynikami konkursów na stanowiska Sędziów Sądu Okręgowego w Olsztynie przeprowadzonych przez Krajową Radę Sądownictwa w styczniu i lutym 2019 roku. Wyniki tych konkursów jednoznacznie wskazują na to, że wyłonienie osób mających otrzymać nominacje na stanowiska Sędziów Sądu Okręgowego w Olsztynie nie odbyło się na podstawie kryteriów merytorycznych, ale w oparciu o pozamerytoryczne ustalenia. Przedstawiane referaty dotyczące kandydatów były niepełne, pomijały istotne informacje pozytywne o kandydatach niepreferowanych, a negatywne o kandydatach mających uzyskać rekomendację (np. brak informacji o negatywnej opinii sędziego wizytatora oraz nieprawdziwe informacje o wynikach statystycznych).” Pozwolę sobie wspomnieć, iż za uchwałą głosowało 57 sędziów, nikt nie był przeciw, 6 osób się wstrzymało. To było tajne głosowanie. To pokazuje jak środowisko sędziowskie ocenia konkursy przed tzw. nową KRS. Jak się spojrzy na mapę okręgów i apelacji sądowych i przeanalizuje podejmowane przez te zgromadzenia uchwały to zauważy się, iż niemal wszystkie powstrzymały się z opiniowaniem osób do awansu ze względu na opisaną wcześniej przeze mnie działalność tej Rady. Także ta działalność Rady skutkowała tym, co może nie jest wiadome szerszej rzeszy czytelników, iż wielu doświadczonych sędziów z doskonałymi opiniami wizytacyjnymi wycofało się z konkursów na wyższe stanowiska ( obecnie ponad ¼ wszystkich kandydatów w całej Polsce ) bądź w ogóle nie zgłaszało z tego powodu swoich kandydatur.

Bohdan Bieniek: W tej kwestii odsyłam do wyroku Izby Pracy i Ubezpieczeń Społecznych Sądu Najwyższego z dnia 5 grudnia 2019 r., tam zostały podane okoliczności i przyczyny oceny tezy, o której mówimy w tej chwili. To złożona kwestia i nie można jej opisać jednym zdaniem, gdyż straci wówczas siłę swego przekazu.

- Czy wcześniej KRS-y działały prawidłowo? Zacytuję znów Prof. Rzeplińskiego z artykułu z 2004r. „Aby KRS przestała być w znacznej mierze swoistym państwowym związkiem zawodowym konserwującym interesy źle służące polskiemu sądownictwu, w jej składzie muszą być reprezentowani przedstawiciele innych profesji prawniczych”. Jerzy Stępień w wywiadzie z 2014r.: „KRS nie spełnia funkcji strażnika niezawisłości sędziów i niezależności sądów. W praktyce jest ona miejscem zaklepywania kandydatów na sędziów. Każdy przychodzi tam ze swoimi kandydatami i dba o to, żeby to właśnie oni przeszli. Dotyczy to także polityków, do których odpowiednie osoby potrafią dotrzeć. To nie jest najlepsze miejsce na decydowanie o tym, kto zostanie sędzią. KRS dba o interesy korporacji sędziowskiej, natomiast nie jest organem, który naprawdę dba o prawdziwą niezawisłość”. O upolitycznieniu poprzedniej KRS świadczyła sprawa zablokowania powołania aplikantów znajdujących się na liście asesorów, absolwentach Krajowej Szkoły Sądownictwa i Prokuratury w Krakowie, pod pretekstem, że nie przedstawili zaświadczenia o stanie zdrowia.
Ci prawnicy kształcili się w latach 2009-2016, a więc w czasach rządów różnych ugrupowań politycznych, ale nie PiS.

Bohdan Bieniek: My nie bronimy sposobu działania „starej Rady”, tylko mówimy o sposobie wyłonienia nowej. Ocena działających dotychczas Krajowych Rad Sądownictwa może być różna. Zwracam tylko uwagę, że obecnie działającą Radę – określa się jako neoKRS – składa się ona z osób, których w części wybór nie uległ zmianie (na przykład w jej skład wchodzi Pierwszy Prezes SN, Prezes NSA, posłowie, senatorowie, Minister Sprawiedliwości). Natomiast są wątpliwości odnośnie do wyłonienia reprezentacji sędziów. Konstytucja przewiduje, że kandydatów do Rady wybiera się spośród sędziów, a nie, że „wybiera ich inny organ”. Moim zdaniem, wnioskowanie, że dane prawo przysługuje Sejmowi, który w ten sposób wybiera 19 osób zamiast 4, stoi w sprzeczności z zapisami ustawy zasadniczej, lecz to skomplikowany proces wykładni prawa, który nie sprowadza się do jednego zdania, lecz konieczne jest zastosowanie formuły „per non est”. Do tego aspekt historyczny. Czasy kiedy władza powoływała sędziów nie zapisują się dobrze na kanwie historii wymiaru sprawiedliwości. Dlatego po 1989 r. dokonano zmiany, by sędziów nie wyłaniał czynnik polityczny, stąd „Solidarność” przy Okrągłym Stole zaproponowała nowy organ (KRS) i mieszany sposób jego utworzenia. Przepisy Konstytucji się nie zmieniły a skład Rady mamy dziś inny.

- Przywołam w tym miejscu niedawno wydaną książkę dr. hab. Lecha Mażewskiego, historyka prawa, politologa, wykładowcy akademickiego, pt. „Wiele hałasu o nic? Konflikt wokół Trybunału Konstytucyjnego w latach 2015-2016 w perspektywie rozważań modelowych”. Cytat: „W istocie spór toczy się o pozycję polityczną sądownictwa i elity prawniczej. Konsensus elit politycznych i prawniczych został w Polsce po 1989 r. zrealizowany w sposób zapewniający prawnikom pozycję dominującą w stosunku do świata polityki. Po części było to skutkiem transformacyjnego przypadku. Przy Okrągłym Stole negocjatorzy strony solidarnościowej dążyli do zagwarantowania sądownictwu jak największej autonomii wobec władzy wykonawczej. Wynikało to z faktu, że ta ostatnia pozostać miała do 1993 r. w rękach PZPR. W rezultacie sądownictwo zostało oparte na założeniu stuprocentowej autokooptacji do środowiska. Krajowa Rada Sądownictwa, powołana do życia w 1989 r., składała się wyłącznie z sędziów powoływanych przez sędziów, a do jej najważniejszych kompetencji należało nominowanie kandydatów na sędziów”. Sędziowie sami się wybierali, awansowali i kontrolowali. Znikła zasada „check and balance”.

Bohdan Bieniek: Gdyby ustawodawca napisał w Konstytucji wprost: „KRS wybiera Sejm”, to nikt by dzisiaj o skład Rady nie kruszył kopii. Niech Pan redaktor zauważy, czy te nowe reguły są lepsze? Czy wybór Rady uzdrowił wymiar sprawiedliwości i działa on lepiej.

Rafał Jerka: Dlaczego do konkursu do tzw. KRS zgłosiło się tylko 18 sędziów na 15 miejsc?

- Bo został ogłoszony bojkot, bo sędziowie bali się startować, bojąc się ostracyzmu środowiska. Śp. mec. Jan Olszewski powiedział w wywiadzie dla Gazety Prawnej (8 luty 2018): „Wzywanie sędziów do tego, by odmawiali przyjęcia stanowiska oferowanego przez ministra na podstawie obowiązującego prawa, jest demonstracją polityczną. W ciągu dwóch lat od objęcia władzy przez PiS, gdy zaczęto mówić o konieczności reformy sądów, ujawniła się zwarta grupa ludzi, z reguły z sądów wyższych instancji, licząca w mojej ocenie ok. 1,5–2,5 tys. osób, która od samego początku przyjęła zasadę, że ma pozostać tak, jak było”.

Ewa Kurasz: Sędziowie nie chcieli brać udziału w procedurze sprzecznej z prawem.

Rafał Jerka: W moich czasach gdybym na I roku studiów, na pytanie profesora, kto wybiera sędziów do KRS, odpowiedział, że politycy, to bym z pewnością nie zdał egzaminu. Dla wszystkich to była oczywistość, która wynikała wprost z Konstytucji ale jak widać - do czasu.

CZY NIEZAWISŁOŚĆ SĘDZIÓW JEST ZAGROŻONA?

- Jak pani wchodzi na salę rozpraw, żeby orzekać, czy minister ma możliwość zamachu na pani niezawisłość?

Ewa Kurasz: W tej chwili tak, przez rzeczników dyscyplinarnych, przez prokuraturę i przez Izbę Dyscyplinarną SN.

- Ale to jest ex post. Ja mówię o sytuacji, przed rozprawą, czy w tym momencie dzwoni do pani minister czy polityk i dyktuje wyrok?

Ewa Kurasz: Sędzia Juszczyszyn wykonując wyrok ETS zażądał jawnego dokumentu, który w jego ocenie był mu niezbędny do wydania prawidłowego wyroku w sprawie - list poparcia dla członków KRS. Nie wydał jeszcze żadnego wyroku, po prostu zbierał dowody w sprawie. I co się dzieje? Rzecznik Dyscyplinarny stawia mu zarzut popełnienia przestępstwa - przekroczenia uprawnień, który nie ma żadnego oparcia w przepisach prawa. Przecież sędzia może żądać jawnych dokumentów do akt sprawy. Na tej podstawie prezes sądu podległy ministrowi go zawiesza. Izba Dyscyplinarna będzie mogła wydalić go z zawodu. To jest zamknięty ciąg technologiczny dyscyplinowania i usuwania niezależnych sędziów. Tak też chcą zrobić z sędzią Tuleyą. Tak można teraz postąpić z każdym sędzią. My sędziowie już wiemy, że jeśli narazimy się partii rządzącej wydając niewygodny dla niej wyrok lub choćby żądając dokumentów, których nie chce ona ujawnić, możemy mieć zarzuty prokuratorskie i zostać wydaleni z zawodu. Nie potrzeba telefonów i instrukcji. Nie wszyscy sędziowie są „ludźmi ze stali”. Mają dzieci, spłacają kredyty. Jest bardzo prawdopodobne, że część się ugnie i wyda taki wyrok, aby się nie narazić partii rządzącej.

- Zgoda, że sędzia Juszczyszyn miał prawo zażądać jawnego dokumentu. Ale z tego co ja czytam, to zawieszenie dotyczy czego innego, mianowicie, że sędzia Juszczyszyn zakwestionował prawo sędziego z Sądu Rejonowego w Lidzbarku Warmińskim do wykonywania zawodu, na tej podstawie, że był on nominowany przez nową KRS. Sędzia Juszczyszyn zawiesił rozprawę apelacyjną od wyroku wydanego przez tego sędziego, na której rozpoznanie potrzebowałby 5 minut, gdyż jest tak prosta, bo stwierdził, że on nie wie, czy sędzia jest sędzią. Dlaczego uważacie, że 550 sędziów nominowanych przez nową KRS, którzy skończyli studia prawnicze, następnie ukończyli szkołę dla sędziów w Krakowie, zdali egzamin zewnętrzny, nie są sędziami? Dlaczego karzecie ich tylko dlatego, że z powodu roku urodzenia ich egzamin sędziowski wypadł na okres rządów min. Ziobro? Mało tego. Większość senacka przyjęła projekt ustawy, który przewiduje usunięcie tych osób z zawodu, po przejęciu władzy! Przecież to 550 razy łamie Konstytucję, która gwarantuje sędziom nieusuwalność!

Bohdan Bieniek: W dotychczasowych wyrokach Sądu Najwyższego nie stwierdza się, że osoba X nie jest sędzią bo otrzymała nominację z udziałem nowej Rady, przeciwnie do tej pory uważało się, że wręczenie nominacji przez Prezydenta RP gwarantuje status, problem tylko czy tak wyłoniona osoba tworzy niezależny sąd w rozumieniu Konstytucji, Konwencji o Ochronie Praw Człowieka, czy też Karty Praw Podstawowych, o ile organizacja sądu to domena kraju członkowskiego, to jak ten sąd działa na zewnątrz, to już nie tylko kwestia wewnętrzna, bowiem sądy – jak inne sfery – polegają globalizacji w zakresie swego oddziaływania.

- Ale tak też wyrok SN odczytują prawnicy. Już obrońcy podwójnego mordercy zapowiedzieli kasację, gdyż sądził nowy sędzia.

Ewa Kurasz: Myśmy mówili już 3 lata temu, że tak się stanie, że wprowadzane zmiany spowodują chaos prawny.

Bohdan Bieniek: Jedna dodatkowa uwaga, nasze rozważania nie dotyczą asesorów. Tu udział KRS jest znikomy, bo Rada może wyrazić tylko sprzeciw. Proszę pamiętać, że gdy chyba w 2010 r. skazany przez asesora przestępca zaskarżył ten wyrok do Strasburga, to po wyroku ETPCz zmieniono w RP prawo i zlikwidowano asesurę, wróciła stosunkowo niedawno, ale w nowej formule. Zresztą oddziaływanie sądów na prawo jest spore, bo przecież to ich domena, by je interpretować. Na tym polega rozdział władz, jedna tworzy prawo a druga je interpretuje.

- Ale w sprawie Urban vs. Islandia, asesora powołał minister pomimo negatywnej opinii i dlatego Urban wygrał. U nas asesorów nie powołuje minister. Dlatego ponawiam swoje pytanie, dlaczego sędzia nominowany przez nową KRS nie ma przymiotu niezawisłości, a nominowany przez starą KRS czy powołany przez Radę Państwa – ma?

Bohdan Bieniek: Pan patrzy fragmentarycznie, a ja systemowo. Sędzia Wróbel w uzasadnieniu uchwały połączonych Izb Sądu Najwyższego pytał: „czy mogą być zdrowe owoce z zatrutego drzewa?” Przecież uchwałą Sądu Najwyższego nie rozstrzyga się a priori, że wszyscy nowo powołani, to nie są sędziowie. Może Pan redaktor uzna ten argument za prawnicze nadużycie, lecz proszę pamiętać, że wykładnia prawa nie jest rzeczą prostą, tak jak w samolocie nie ma jednego przycisku na pulpicie a pilot musi wybrać ten właściwy.

DLACZEGO W OLSZTYNIE SĘDZIA ZAKWESTIONOWAŁ SĘDZIEGO?

- Do twierdzenia sędziego Wróbla odniósł się sędzia Krzysztof Staryk, jeden z 6 sędziów, którzy zgłosili zdanie odrębne: „Wyroki wydawane przez młodych sędziów, zaaprobowanych i wybranych przez nową KRS, nie mogą być uznane za wywołujące wątpliwości odnośnie wydania ich przez stronniczy sąd – tylko dlatego, że sędziowie przeszli z sukcesem proces powołania lub procedurę awansową przed nową KRS. W ustnym uzasadnieniu uchwały przywołano analogię, iż chore drzewo może urodzić także zdrowe owoce (w domyśle – większość to chore owoce). Jest to całkowicie zła paralela, gdyż charakter, wiedza prawnicza, doświadczenie życiowe młodych sędziów nie zostało w żaden sposób wytworzone ani ukształtowane przez nową KRS. Nie można też przyjąć, że krótkotrwały kontakt z nową KRS był zaraźliwy jak koronawirus z Wuhan. A może „Każdy nosi w sobie dżumę, nikt bowiem nie jest od niej wolny. I trzeba czuwać nad sobą nieustannie, żeby w chwili roztargnienia nie tchnąć dżumy w twarz drugiego człowieka (Albert Camus – Dżuma)”.
(…) Cechą, która jest niezbędna w pracy sędziego jest nie to, przez którą KRS został wskazany do nominacji, ale umiejętność krytycznej analizy rzeczywiści, logicznego i samodzielnego myślenia, w tym krytycznej analizy materiału dowodowego”.

DLACZEGO SĘDZIA PAWEŁ JUSZCZYSZYN TO ZROBIŁ?

- Uważam, że to nie jest przypadek, że właśnie w Olsztynie objawił się sędzia, który zakwestionował prawo do sądzenia innego sędziego. Zrobił to następnego dnia po wyroku TSUE, nie czekając na wyrok SN. Chodziło o uderzenie w najsłabsze ogniwo, jakim był wybór do KRS sędziego Macieja Nawackiego. Wszyscy bowiem wiedzieli, że 4 sędziów wycofało swoje podpisy poparcia dla jego kandydatury (o ile można na poważnie przyjąć, iż sędziowie mający w społeczeństwie najwyższą świadomość prawną, mogą wycofać raz złożony podpis, który złożyli bez przymusu), a sędzia Maciej Nawacki sam przyznał, że on też się podpisał. Udane zakwestionowanie powołania sędziego Nawackiego mogło wywołać efekt domina, gdyż cała 15 sędziów została wybrana przez Sejm en bloc.

Bohdan Bieniek: Powiem z własnej perspektywy, bo z racji miejsca pracy brałem udział w kilku procedurach i nie przyszło mi nigdy do głowy, by głosować na siebie, no cóż świat się zmienia, nie wiem tylko czy to akurat dobry kierunek.

Rafał Jerka: Wyjaśnię, dlaczego sędzia Paweł Juszczyszyn podjął taką decyzję. Przecież teza 143 wyroku TSUE z dnia 19.11.2018 r. C - 585/18, zawiera konkretne wskazania co do prawidłowości ukonstytuowania się tzw. nowej KRS. Trybunał tam wprost wskazał, iż „występowanie ewentualnych nieprawidłowości, jakimi mógł zostać dotknięty proces powoływania niektórych członków KRS w nowym składzie – nieprawidłowości, o których wspomina sąd odsyłający i których weryfikacji sąd ten będzie zobowiązany dokonać, jeśli zajdzie tego potrzeba”. Dla sędziów jest oczywiste, że wykładnia przepisów zawarta w orzeczeniu TSUE wiąże wszystkie sądy bez względu na ich szczebel w hierarchii. Nie możemy różnicować mocy wiążącej wyroków TSUE ze względu na materię, którą ten Sąd się aktualnie zajmuje. Nie wyobrażam sobie aby kontestować przykładowo wykładnie przepisów TSUE w zakresie tzw. spraw frankowych. Wracając do sędziego Juszczyszyna, przeczytał tezę 143 wyrok TSUE z dnia 19.11.2018 r. i ją wykonał sprawdzając prawidłowość powołania członków tzw. nowej KRS. Jak to się dla niego skończyło to wszyscy wiemy. Odnosząc się do tezy, iż wszelkie nieprawidłowości w powołaniu sędziów „uzdrawia” wręczenie nominacji przez Prezydenta, to taka teza miałaby rację bytu ale… w monarchii absolutnej. W państwie opartym na rządach prawa każda nominacja musi być poprzedzona sprawdzeniem prawidłowości procedur nominacyjnych o czym wprost przecież pisze TSUE w wyroku z dnia 19.11.2018 r. w tezie 145. Wskazuje tam, iż rekomendacja KRS, którą podejmuje w formie uchwały winna podlegać ocenie, czy w przypadku wyboru danego kandydata spośród wielu nie doszło przypadkiem „do nadużycia władzy, naruszenia prawa lub popełnienia oczywistego błędu w ocenie”!

- Ale w tym momencie nie było jeszcze wyroku SN, do którego odesłał TSUE.

Bohdan Bieniek: Sędzia Sądu Rejonowego i Sądu Okręgowego – po wyroku TSUE z 19 listopada 2019 r. nie musiał czekać na żaden wyrok Sądu Najwyższego. Na tym polega uniwersalność rozstrzygnięcia TSUE, że każdy sąd w UE będzie mógł stosować zaproponowany tam mechanizm, i to nie tylko w Polsce.

Ewa Kurasz: Jeśli Paweł Juszczyszyn uznałby, że SN źle zastosował wyrok TSUE, to jako sędzia europejski powinien pominąć wyrok SN i zastosować bezpośrednio wyrok TSUE.

Bohdan Bieniek: Podam przykład sędziego z Sądu Rejonowego z Podlasia, który zwrócił się bezpośrednio z pytaniem do TSUE, czy można wypowiedzieć umowę na czas określony za 2 tygodniowym wypowiedzeniem, jeśli ktoś długo pracuje? TSUE odpowiedział, że ten okres winien być dłuższy – jak przy umowie na czas nieokreślony (sprawa Nierodzik). Wcześniej sam ustawodawca ani związki zawodowe, ani komisja trójstronna przez wiele lat, nie potrafili rozwiązać tego problemu. Sędzia zapytał i doszło w rezultacie do zmiany prawa w Polsce. Jeżeli mamy spór na tle prawa UE, to szybkie zakończenie sporu w kraju, bez oceny szerszego kontekstu nie przyniesie spodziewanej satysfakcji stronie tego procesu, bo jego przeciwnik uruchomi procedurę przed Trybunałem. Wspomniana sprawa Nierodzik ilustruje to doskonale.

- Zgadzam się, że konkurs do KRS kompromituje zgłoszenie się tylko 18 kandydatów, jednak skoro ich wybrano...

Rafał Jerka: A wie panie Redaktorze, dlaczego ta garstka się zgłosiła ? Bo wszyscy wiedzieli, że wybiorą te konkretne osoby. Tam nie było przypadkowych osób, co dziś widzimy jak na dłoni.

- Załóżmy, że tak było. Jednak TSUE w swoim wyroku wskazał kryteria badania niezawisłości sędziów wybranych do KRS i nowych izb. SN w żaden sposób nie wykazał, że była presja wywierana na powołanych sędziów, że były im wydawane zalecenia. W momencie, gdy ta 15 sędziów odebrała akty powołania do KRS od prezydenta RP, co im może zrobić minister?

Ewa Kurasz: Chyba wszyscy sędziowie będący obecnie członkami KRS mają jeszcze dodatkowe funkcje: są prezesami sądów, ich zastępcami, są delegowani do sądów wyższych instancji, czasem o dwa szczeble wyżej, biorą udział w komisjach konkursowych, z czym wiąże się dość wysokie wynagrodzenia. To wszystko jest w ręku ministra i on w każdej chwili może im te dodatkowe funkcje, a co za tym idzie wynikające z nich korzyści, zabrać. Minister nadal może w zasadzie dowolnie odwołać prezesa sądu i powołać nowego, jeśli zechce, bo przesłanki ustawowe są bardzo ogólne i nie ma praktycznej możliwości odwołania od takich decyzji.

Bohdan Bieniek: Tu chodzi też o brak reprezentatywności. Jeśli chcieliśmy dokonać zmiany i wyłonić KRS inaczej niż poprzednio, to ona nadal ma być reprezentatywna, a więc winna składać się z sędziów różnych sądów i szczebli. Wybierani przedstawiciele są znani wyborcom (sędziom), a więc wiemy jakie mają propozycje i wizje pracy, bo możemy o nie zapytać, znamy ich osiągnięcia z racji wspólnej pracy orzeczniczej, ich plusy i minusy. Tego sam podpis na liście poparcia osoby z drugiego końca kraju nie realizuje.

- Wyrok TK z 2017 roku uznał, że forma kurialnego, korporacyjnego wyboru sędziów do KRS jest niekonstytucyjna. Monopol wyboru sędziów do KRS mieli głównie sędziowie sądów okręgowych.

Rafał Jerka: Stowarzyszenie sędziów Iustitia postulowało aby była większa reprezentacja sędziów z Sądów niższych instancji. Dlaczego reforma w tym kierunku nie poszła?

- Nie tylko nie wybierano sędziów sądów rejonowych, ale także z innych zawodów prawniczych. Odrzucono wybitnych prawników, kandydatów do Sądu Najwyższego profesorów Safjana, Wyrzykowskiego i Mączyńskiego. Prof. Hołda przegrał konkurs z asesorem. Prezes Stępień skomentował: „skreślił ich establishment sądowy”.

Bohdan Bieniek: Powołał się pan na wyrok TK z 2017 roku, ale jest też wyrok z 2007 roku, że sędziów do KRS powinni wybierać sędziowie. Przecież Konstytucja się nie zmieniła. Skoro polski Trybunał, raz pisze „białe a raz „czarne”, to dlatego Sąd Najwyższy zadał pytanie prejudycjalne do TSUE, by ten standard ocenić przez szerszy pryzmat. Czy ktoś dziś pamięta, że nie tak dawno wyroki TK nie były publikowane, a rządzący mówili o posiedzeniach Sądu Najwyższego „spotkanie kolesi”, czy też „trojki” zamiast trójki, kto zna historię, to wie co znaczy ta różnica... Nie wiem dlaczego takim pogardliwym językiem określa się działania zmierzające do oceny stopnia praworządności, czyli do tego do czego są powołane sądy.

- To prawda, ale obie strony używają takiego języka, a ja widzę na oba oczy.

Bohdan Bieniek: Dlatego rozmawiamy z „Debatą”. Do Rady powinny iść osoby, którym nie zależy na tym, że w ten sposób odniosą jakąś korzyść, otrzymają wyższe stanowisko, dodatkową funkcję, ogólnie, że zaraz awansują. To muszą być osoby doświadczone i niezależne od władzy. … proszę niech Pan redaktor spojrzy na lata działania KRS, ilu w przeszłości sędziów w jej składzie awansowało w trakcie kadencji w Radzie, a ilu dziś, myślę, że jak Pan to sprawdzi i napisze o tym, to te liczby zaskoczą czytelników. To pokazuje, że w przeszłości do Rady nie szło się „robić karierę”, bo wówczas wyższe stanowiska i funkcje w sądach nie były impulsem dostania się do Rady.

Ewa Kurasz: W dwóch poprzednich kadencjach Rady wykształciła się zasada, że sędziowie, którzy są w KRS, nie starają się o awans. Obecna KRS zatwierdziła awans dwóch swoich członków z sądu rejonowego prosto do Sądu Najwyższego, bardzo wielu z nich zostało przez kolegów z Rady przedstawionych do awansu na sędziów wyższych instancji.

Rafał Jerka: Na 10 tys. sędziów startuje do nowej KRS tyko 18 – stu a zatem garstka, wśród nich osoby, które po kilka lub kilkadziesiąt razy ubiegały się w przeszłości bezskutecznie o awans, są osoby z postępowaniami dyscyplinarnymi, z problemami w terminowym pisaniu uzasadnień wyroków. Po wyborze do Rady te osoby zajmują nagle eksponowane stanowiska w sądownictwie – stają się prezesami i wiceprezesami sądów, w tym sądów wyższych szczebli w których nie orzekają (co wcześniej w ogóle się nie zdarzało). Trafiają do różnych komisji egzaminacyjnych jako przedstawiciele Ministra Sprawiedliwości, część z nich zgłasza się do konkursów do Sądu Najwyższego, będąc trzy szczeble niżej w Sądach Rejonowych i od kolegów z KRS dostają rekomendację. Osoby które tam trafiły nie są znane w środowisku, nie zajmowały wcześniej kierowniczych stanowisk, gdzie mogły by być poddane ocenie środowiska co do ich predyspozycji do ich zajmowania. Sami członkowie KRS są w kontrze do całego środowiska sędziowskiego co było widać w sprawie „odsyłania” Pierwszej Prezes SN na „emeryturę” czy statusu Izby Dyscyplinarnej.

- Może wyjściem z tej sytuacji byłby wybór sędziów do KRS przez obywateli, razem z wyborami samorządowymi? Mamy 16 województw. W każdym mieszkańcy wybraliby1 sędziego.

Bohdan Bieniek: Bardzo ciekawa propozycja. Kandydatów mogłyby zgłaszać na przykład zgromadzenia ogólne sędziów, ale jak Pan sobie wyobraża kampanię takiego kandydata, ja jej nie widzę póki co w etosie pracy sędziego, by publicznie zabiegać o poparcie na wzór taki jak robią to politycy. Niemniej przede wszystkim trzeba zmienić w tym zakresie Konstytucję.

ODPOWIEDZIALNOŚĆ SĘDZIÓW WOBEC PRAWA

- Dla obywateli bardzo ważną kwestią jest sprawa równości sędziów wobec prawa. Chcemy mieć pewność, że sędzia łamiący prawo czy źle pracujący nie schowa się za immunitet, nie obroni go korporacja sędziowska. My, naród, daliśmy sędziom monarsze przywileje, jako jedynej grupie zawodowej: dożywotnie powołanie, immunitet, wysoka emerytura, w zamian wymagamy od sędziów, by sprostali najwyższym standardom moralnym. Komu dużo dano, od tego się będzie dużo wymagać. A jeśli sędzia łamie te standardy, to chcemy, żeby odszedł z zawodu. Do tej pory nie mieliśmy takiego przekonania, że tak się dzieje. Władza ustawodawcza odpowiedziała na to powołaniem Izby Dyscyplinarnej. Profesor prawa konstytucyjnego z uniwersytetu Santiago de Compostela w artykule opublikowanym w „Rz” zachwyca się naszą Izbą Dyscyplinarną i nie rozumie, dlaczego TSUE doszło do wniosku, że trzy elementy wzmacniające niezależność sądu krajowego są rozważane jako… dowód braku niezależności? Profesor podkreśla, że we wszystkich państwa UE jest wiele sądów z „wyłączną jurysdykcją”, tak jak ID. „To że do Izby mogą wchodzić wyłącznie nowo powołani sędziowie z wykluczeniem sędziów SN to logiczny wymóg zagwarantowania niezależności i wyeliminowania konfliktu interesów Izby względem innych sędziów” - napisał profesor Carlos Ruiz Miguel. Po trzecie „szczególnie wysoki stopień autonomii jest szczególnym dowodem niezależności Izby”. Dlaczego państwo twierdzicie, że Izba nie jest sądem?

Rafał Jerka: Bo to wynika wprost z uchwały Sądu Najwyższego z dnia 5.12.2019 r. oraz uchwały połączonych Izb Sądu Najwyższego z dnia 23.01.2020 r. Pominę już kwestię składu personalnego tej Izby gdzie znaczący odsetek stanowią osoby podległe wprost Ministrowi Sprawiedliwości z Prokuratury Krajowej, rekomendowane przez tzw. nową KRS. Izba stanowi tylko element całości systemu, gdzie Minister Sprawiedliwości mianuje tzw. trzech głównych rzeczników dyscyplinarnych, którzy mogą wszcząć obecnie postępowania wobec każdego sędziego. W tej układance nowa KRS ma też wpływ na obsadę Sądu Dyscyplinarnych niższych instancji przy Sądach Apelacyjnych. W tej sytuacji stworzony został tzw. „układ zamknięty” gdzie wpływ na obsadę kluczowych stanowisk w systemie dyscyplinarnych ma władza polityczna, która na poziomie ideowym tłumaczy społeczeństwu, że ma mandat do takich zmian które wywodzi z woli suwerena. Nijak to się jednak ma do zasady trójpodziału władz i niezależności władzy sądowniczej.

Bohdan Bieniek: Jak ustawodawca chce ułożyć sądownictwo dyscyplinarne, to jest jego prawo, jeśli poprzedni system działał za wolno czy korporacyjnie. W uzasadnieniu zmian czytamy, że nowy model zaufanie do tego sądownictwa podniesienie, taki był cel. Rzecz w tym, że ocenie podlegają użyte do tego środki i w nich widać wiele wad, o których mowa jest w uchwale i wyroku SN. Pamiętajmy, że Izba Dyscyplinarna nie jest tyko izbą dla sędziów, lecz także dla innych zawodów prawniczych (adwokaci, radcy prawni), ale pamiętajmy „sądy dla prawników” istniały cały czas. Orzekałem w takim sądzie. Była lista sędziów spośród których losowano przewodniczącego składu i nim był sędzia z Izby Karnej SN, później dolosowywano do składu innych sędziów z Izby Pracy i Ubezpieczeń Społecznych oraz Izby Cywilnej, był też sędzia zapasowy na wypadek, gdyby jeden z wylosowanych był nieobecny.
W jednej ze spraw, w której orzekałem doszło do usunięcia sędziego z zawodu, ten proces rzeczywiście trwał długo. Jednak uważam, że jedyną karą nie może być wyrzucenie z zawodu, jak przewiduje to obecna ustawa w zakresie pewnych zachowań. Czy zaostrzenie kar dla pijanych kierowców wyeliminowało tę plagę?, statystyki po długim weekendzie mówią, że nie. Trzeba walczyć z przyczyną a nie ze skutkiem. Dlatego na wstępie mówiłem o konieczności reformy wymiaru sprawiedliwości, która powinna zacząć się już w szkole, by kreować pozytywne wartości, zasady, by całe spektrum zachowań negatywnych malało. Swoją drogą jak czytam statystyki w Izbie Dyscyplinarnej (2018 r.), to w 24 sprawach wszczęła postępowania, a w 28 odmówiła, więc może nie jest tak źle z oceną zachowań prawników. Nie może jednak ona działać na pokaz, urządzać igrzyska i oceniać sędziów za ich czynności procesowe.

- Powołam się na artykuł działacza opozycji w okresie PRL, architekta Czesława Bieleckiego, który napisał w „Rz”: „W gronie kilkunastu tysięcy sędziów kleptoman czy niepanujący nad sobą alkoholik są przypadkami łatwymi do wykluczenia. Ale jak ocenić sędziów, którzy pozwolili uniknąć kary więzienia burmistrzowi, który co miesiąc pobierał haracz 10 proc. od każdego, komu załatwił pracę w swoim urzędzie? Jak ocenić sędziów, którzy skazali na trzy miesiące więzienia niepełnosprawnego umysłowo, który ukradł batonik za 99 groszy?” Dodałbym do tej listy najnowszy wyrok sędzi Sądu Apelacyjnego w Gdańsku, która skazała Natalię Nitek-Płażyńską za to, że nagrywała i zgłosiła do prokuratury rasistowskie wyzwiska pod adresem Polaków wygłaszane przez przedsiębiorcę Niemca.

Ewa Kurasz: Chyba się pan zgodzi, że sędziowie nie powinni wydawać wyroków pod wpływem opinii publicznej? Opinia publiczna ma zazwyczaj uproszczony obraz sprawy, tymczasem sędzia zapoznaje się szczegółowo ze stanowiskami wszystkich stron w sprawie i wszystkie argumenty bierze pod uwagę. My naprawdę czytamy te tomy akt, które czasem widać w przekazach medialnych na stole sędziowskim. Trudno potem wszystkie powody podjęcia takiej a nie innej decyzji streścić w bardzo krótkim i prostym przekazie medialnym. Jako sędziowie staramy się tego uczyć.

Bohdan Bieniek: Raz sędzia umył ręce. Wie Pan który?

- ?

Bohdan Bieniek: Piłat.

- Oczywiści, że to sąd a nie tłum ma wydawać wyroki, ale chciałbym, żeby wyroki ferowane z naruszeniem zasad logiki i racjonalności prawnej oraz elementarnego poczucia sprawiedliwości, były wnikliwie badane. Akcja billboardowa skupiła się na sędziach, którzy ukradli przysłowiowy pendrive. Tymczasem groźni są sędziowie, którzy „ukradli” 20 lat życia skazując niewinnego człowieka. Bielecki proponuje 7 kryteriów oceny pracy sędziów: 1. czy ulegają wpływom i naciskom zewnętrznym, 2 czy mają konflikt interesów, 3. czy cechuje ich pracę celowa lub wyuczona nieporadność w procedowaniu, granie na zwłokę czy niezauważanie oczywistości (krzywda ludzka napotyka obojętność sędziego i skutkuje bezkarnością sprawców), 4. czy występuje nieuzasadniona dysproporcja wyroku, 5. stosowanie przepisów bez zrozumienia istoty prawa, 6. ignorowanie sedna sporu, 7. sprzeniewierzenie się standardom etycznym.

Bohdan Bieniek: To bardzo ogólne przesłanki. Na ich podstawie można zwolnić z pracy każdego sędziego.

- Jeśli sprawiedliwość ma być fundamentem państwa, to po wygraniu wyborów przez obecną opozycję nowa władza musi dać gwarancję równości sędziów wobec prawa. Inaczej będzie rządzić prawo silniejszego, a do sądów będzie się chodziło po wyrok a nie po sprawiedliwość.

Bohdan Bieniek: Może krzyżowe sądzenie spraw dyscyplinarnych byłoby takim gwarantem, sądownictwo administracyjne osądzałoby sędziów sądów powszechnych i vice versa? A kto dziś miałby osądzić osobę z Izby Dyscyplinarnej, kolega z wydziału? Czy to dobry bezpiecznik i gwarancja niezależności, więc jak widzimy zmienia się część regulacji (nie mogą sami się sądzić) a w odniesieniu do innych to ma być standard ?

CZY SĄDY SĄ „POSTKOMUNISTYCZNE”?

- Na wiecu pan sędzia Jerka powiedział: „Zarzuca się nam że jesteśmy komunistami. Chciałbym podkreślić, iż średni wiek sędziego to 42 lata. Ja tyle mam. W stanie wojennym miałem 4 latka”. Też uważam, że problemem nie jest postkomunizm w sądach, lecz systemowa nierównowaga dwóch władz: ustawodawczej i sądowniczej. Zanim tę myśl rozwinę, wyjaśnię, dlaczego słowa prezydenta i premiera o „komunistach w togach” padają na podatny grunt. Otóż działacze Solidarności skazywani w stanie wojennym nie doczekali się dekomunizacji sądów, odejścia sędziów z legitymacją PZPR, ale przede wszystkim tych, którzy ich skazywali.

Bohdan Bieniek: Zwrócę uwagę na pewien paradoks, sędziowie, którzy w latach 80-tych orzekali zgodnie z prawem nazywa się zbrodniarzami, a słyszę, że jak jest przepis to trzeba się do niego zastosować. To chyba nie takie proste, ja orzekam od 1994 r. i wiele zmian prawa mam już za sobą i nie wiem jak mnie ocenią przyszłe pokolenia obywateli. Stąd raz jeszcze podkreślę, ocena przeszłości, to zadanie dla innych dyscyplin niż prawo.

- W tym rzecz, że nie orzekali zgodnie z prawem. Podczas procesu działaczy Solidarności z OZOS-u za strajk w dniu wprowadzenia stanu wojennego mec. Konrad Urbanowicz wykazał, że 13 grudnia 1981 roku nie obowiązywał jeszcze dekret o stanie wojennym. Olsztyńscy sędziowie zbyli to i skazali Anną Żurawek-Niszczak i Józefa Kociubą na 3 lata więzienia, a przewodniczącego Komitetu Strajkowego Zbigniewa Przewłockiego, na 4 lata więzienia (dzięki niemu nie doszło w OZOS-i do rozlewu krwi). Mną najbardziej wstrząsnęło postawienie przed sądem w Elblągu ciężko pobitych w obozie internowania w Kwidzynie. Trzymiesięczny proces był parodią wymiaru sprawiedliwości. Nad salą posiedzeń zainstalowali się funkcjonariusze SB, którzy poprzez mikrofon na bieżąco śledzili proces i dawali sędziom wskazówki. Najciężej pobity, Władysław Kałudziński, wniesiony na salę rozpraw w Sądzie Okręgowym w Elblągu na noszach, został skazany na 1 rok więzienia. Poznaliście go państwo na debacie w Książnicy Polskiej. To on pytał, dlaczego środowisko sędziowskie nie oczyściło się z takich sędziów? Środowisko sędziowskie w latach 90. było w większości przeciwnikiem jakichkolwiek rozliczeń z totalitarną przeszłością. Niemożność obsadzenia pierwszego sądu lustracyjnego w 1997 r., kiedy to przez pół roku nie zgłosił się do niego dobrowolnie żaden sędzia, jest tu wymownym przykładem stosunku do tej kwestii. Sprawy lustracyjne sędziów były sporadyczne. Lustracja wymiaru sprawiedliwości praktycznie niemożliwa. A także niemożność osądzenia odpowiedzialnych za masakrę grudniową 1970 roku, za stan wojenny, za śmierć górników Wujka, zabójców maturzysty Grzegorza Przemyka…

Bohdan Bieniek: Ten stan to nie tylko okres stanu wojennego. Sąd Najwyższy w roku 1990 wymienił 81% składu. W latach 1990-2000 KRS odmówiła 511 sędziom przedłużenia orzekania po osiągnięciu wieku uprawniającego do przejścia w stan spoczynku. Ustawy lustracyjne pozbawiły uposażeń 42 sędziów i 21 członków ich rodzin. Problem weryfikacji powtarzał się w naszej historii co kilkanaście lat, od 1926 r poczynając. Czy można to było zrobić lepiej? Z tego trzeba na pewno wyciągnąć wnioski na przyszłość, by do takich sytuacji nie doszło ponownie, niezależnie od tego, w jaki sposób została wybrana władza. Z dzisiejszej perspektywy można mówić, że wiele rzeczy można było zrobić lepiej, tak jak w gospodarce, lecz czy to dobra perspektywa, by z pozycji dziś, kiedy wiemy więcej, oceniać, co należało zrobić wczoraj. To przypomina dyskusję przy brydżu, jak trzeba było rozegrać rozdanie, tyle że ono już za nami i ta dyskusja niczego nie zmieni, a kolejne wzywania wciąż czekają.

- W byłej NRD wymieniono 80% sędziów.

Bohdan Bieniek. Czy pan uważa, że każdy sędzia, który orzekał w stanie wojennym orzekał nieuczciwie?

- Absolutnie nie! Przecież to była wąska grupa sędziów, która orzekała w sprawach politycznych, więc można było ich bez problemu wysłać na emeryturę. Nie zrobiono tego.

Bohdan Bieniek: Brakuje mi takiego głosu w mediach, dobrej oceny odnośnie do wielu osób, które tak właśnie dobrze pracowały. Sędziów pracujących w okresie PRL ocenia się en bloc, pomija się szereg zmiennych okoliczności. Natomiast zgodzę się, że może zabrakło symbolicznego pożegnania starego systemu, taka jest pewnie optyka wielu osób, które były na spotkaniu Debaty w Książnicy. Na punkcie niezależności sądu i niezawisłości sędziego jesteśmy wyczuleni, wiemy, że to co budowało się powoli przez wiele lat może nagle być stracone, a na tym przegrają wszyscy. Nie odbudujemy tego jedną ustawą.

Rafał Jerka: Mamy po 42 lata, żyjemy w wolnej Polsce, która otworzyła nam takie możliwości jakich nie mieli nasi rodzice. To o czym Pan redaktor mówi mówi znamy tylko z przekazów historycznych i nagle nazywa się nas „komunistami” bądź „postkomunistami”, cokolwiek to znaczy. Słucham prof. Strzembosza, który mówi, że przy Okrągłym Stole ustalono iż ze względu na doświadczenia historyczne, należy odsunąć polityków od wpływu na obsadę sądów. Profesor wprost wskazuje, iż po to został powołany samorząd sędziowski, i KRS w starym kształcie, żeby pilnował niezależności trzeciej władzy tj. sądów w interesie samych dla obywateli. Teraz, gdy politycy mają wpływ za pośrednictwem upolitycznionej KRS na obsadę personalną sądów a za pośrednictwem Ministra Sprawiedliwości na obsadę stanowisk kierowniczych to nam się czerwone lampki zapalają. Zapalają się one również nam w sytuacji wcześniej wskazanej gdzie sędzia Paweł Juszczyszyn żąda list poparcia KRS zgodnie z wyrokiem TSUE i jest z tego powodu zawieszony w czynnościach służbowych w połączeniu z obniżeniem mu wynagrodzenia o 40%. Podobnie, gdy sędzia Alina Czubieniak podejmuje decyzję procesową o uchyleniu aresztu, co nie znajduje aprobaty u Ministra Sprawiedliwości, ma wszczęte postępowanie dyscyplinarne, które kończy się skazaniem. Nie wspomnę już o działaniach wobec prezes Iustitii prof. Krystian Markiewicz i sędziego Igora Tuleya .

CZY JEST SZANSA NA KOMPROMIS?

Bohdan Bieniek: Konstytucja jest dobrem wszystkich obywateli, tych co popierają reformy i jej przeciwników. Jeżeli uchwała SN, trzech połączonych izb zapada stosunkiem głosów 53 : 6, to skala przekonania jest duża, dużo większa niż wielu ustaw których los waży się kilkoma głosami. Jedno jest pewne żadna ustawa nie może zakazać sądom myślenia i interpretacji prawa, bo to jest domena pracy sędziego. Sędzia zależny od jakiejkolwiek partii nie będzie wypełniał swojej ustrojowej funkcji, tak jak dziennikarz, gdy odbierzemy mu wolność słowa. Pan wie, co to znaczy wolność słowa, bo zaczynał pan pracę w czasach cenzury. Tak jak dziennikarz chce wolności słowa, tak my, jako sędziowie walczymy o niezależność. Nie chcemy stać się, jak pisał Miłosz, „zniewolonymi umysłami”. Sędzia nie może bezrefleksyjnie czytać przepisów. Jeśli do tego miałaby sprowadzić się nasza rola, to byłaby to groteska wymiaru sprawiedliwości. Pamiętajmy sądy nie piszą prawa.

- My, obywatele, znaleźliśmy pomiędzy młotem – władzą, która reformę sądów sprowadziła do wymiany sędziów zamiast zmieniać warunki, w których sędziowie funkcjonują, a kowadłem elity sędziowskiej, która dąży do sędziokracji. Znów powołam się na dr. Mażewskiego, który napisał, że w doktrynie liberalnej podział monteskiuszowski stał się passe. W modelu liberalnym suwerenem nie jest Naród, a porządek prawny. „Władza przechodzi w ręce prawników, którzy stosują prawo unijne, na podstawie którego rozstrzyga TSUE, a sędziowie SN realizują jedynie wolę unijnego suwerena, bo przecież w jego imieniu orzekł sąd w Luksemburgu. Zatem jasne jest chyba, kto i od kogo miałby otrzymać mandat do sprawowania władzy w Polsce”.

Bohdan Bieniek: Kończąc, przeczytałem gdzieś takie zdanie „populizm nie jest władzą ludu, ani dla ludu, lecz władzą zamiast ludu”. Jeśli mamy do czynienia z tak podzielonym, nawet rozdartym społeczeństwem, to trzeba poszukiwać rozwiązań, które te rozdarte części połączą. Przecież tak dalej, w podwójnej rzeczywistości, żyć się nie da! Budujmy mosty a nie mury, bo te pierwsze łączą a drugie dzielą.

- Już Arystoteles stwierdził, że państwo, którego demos nie ma wspólnych wartości, musi się rozpaść. Na naszych oczach rozpada się system prawny państwa. Ta wojna polityczna pomiędzy władzą wykonawcza i sądowniczą uderza bezpośrednio w obywateli. Dlatego największy żal mam do sędziów Iustitii o to, że w tej walce stali się częścią opozycji politycznej. Jest na to mnóstwo dowodów, wspólne manifestacje, narada I prezes SN w siedzibie Platformy Obywatelskiej, wypowiedź sędzi Ireny Kamińskiej, że chce zemsty na PiS, występowanie przez sędziów w koszulkach i noszenie wpiętych do klap znaczków z emblematem opozycji, napisem KONS-TY-TUC-JA. Tak jak z drugiej strony są dla mnie nie do przyjęcia obiadki prezesa Jarosława Kaczyńskiego z prezes TK. Obywatele stracili poczucie, że nie będą sądzeni przez pryzmat swoich i sędziów sympatii politycznych.

Ewa Kurasz: Nie chodzimy na manifestacje z politykami. Jeśli chodzi o zdjęcie sędziów idących razem z politykami obecnej opozycji ulicą, to zostało ono zrobione w sytuacji, gdy sędziowie przyszli do Sejmu na wysłuchanie publiczne w sprawie reform sądownictwa, zaproszeni przez partie opozycyjne. Nie zostali jednak do Sejmu wpuszczeni i wtedy władze PO zaproponowały, aby to wysłuchanie odbyło się w ich siedzibie, która była blisko. Zdjęcie zrobiono, gdy szli razem piechotą spod Sejmu na to wysłuchanie. W przekazie wielu mediów zostało to zmanipulowane. Po wysłuchaniu nie poszli razem z politykami na obiad, nie spotykali się z nimi towarzysko.

Rafał Jerka: Wytłumaczę, jak to było z tymi koszulkami z napisem KONS-TY-TUC-JA. Zamówiliśmy je, by zrobić sobie wspólne zdjęcie na 100-lecie Niepodległej, bo spodobała nam się grafika, ze słowami TY – JA. Wyrażała ona przywiązanie do wartości konstytucyjnych które wówczas były w naszej ocenie łamane w związku ze skróceniem kadencji pierwszej Prezes SN. To się nie spodobało w KRS, które miało w tym względzie odmienne zdanie. Organ ten podjął uchwałę - już po naszym zdjęciu przed schodami Sądu Rejonowego - potocznie zwaną „koszulkową” bądź „gaciową” wskazując iż napisy na koszulkach mają kontekst polityczny. W tej sprawie nie chodziło o koszulki, o grafikę, ale o to że znajdujący się tam napis wyrażał nasze przywiązanie do wartości konstytucyjnych. Narracja nowej KRS wypaczyła to przesłanie.
Jeśli chodzi o zarzut rzekomego upolitycznienia sędziów to wskażę na słynny już wyrok Europejskiego Trybunału Praw Człowieka z dnia 26 czerwca 2016 w sprawie BAKA. To był były prezes Sądu Najwyższego w Węgrzech, który został ukarany za krytykę reformy sądownictwa w Węgrzech. Trybunał stwierdził w tym wyroku że sędzia ma nie tylko prawo ale i obowiązek w demokratycznym państwie prawa krytykować przyjęte przez władzę rozwiązania, które uderzają w praworządność i trójpodział władzy, nawet jak ta krytyka ma implikacje polityczne.

- Powtarzam, że ta wojna niszczy system prawny państwa i uderza już bezpośrednio w obywateli. Eskalacja tego konfliktu przez obie strony doprowadzi do rozpadu państwa. Mamy już w sumie dwa alternatywne Sądy Najwyższe, doprowadzimy do drugiej Wenezueli.

Ewa Kurasz: powołam się w tym miejscu na esej Aleksandra Hamiltona, jednego z ojców amerykańskiej konstytucji, „O niezawisłości sądownictwa”: „Sądownictwo jest bez porównania najsłabszym organem ze wszystkich trzech rodzajów władz; że nigdy nie może, z dobrym skutkiem, zaatakować żadnej z dwóch pozostałych i że samo musi starać się wszelkimi sposobami bronić się przed ich atakami. Chociaż nie trudno dowieść, że ucisk w jednostkowych przypadkach może teraz i w przyszłości mieć swe źródło w sądach, to powszechna wolność ludu nigdy nie może być zagrożona z tej strony; tak długo, jak długo sądownictwo będzie rzeczywiście oddzielone od władzy ustawodawczej i wykonawczej”. To nie sędziowie zaczęli obecny konflikt z pozostałymi władzami i nie w mocy sędziów jest jego rozwiązanie. Natomiast podporządkowanie sądownictwa innym władzom jest zawsze bezpośrednim zagrożeniem dla wolności obywateli.

Bohdan Bieniek: Jeśli mówimy o kompromisie konstytucyjnym, to na czym on miałby polegać. Jeżeli są delikty konstytucyjne w kilku sprawach, niech będzie siedmiu, to jak druga strona powie, że zmieni 3 a 4 zostawi. Czy wówczas sędzia ma zgodzić się na taki kompromis? Nie wiem. Stawiam to jako kwestię etyczną. Bo kompromis jest możliwy w sprawach cywilnych, w sporach z zakresu prawa pracy, czyli w stosunkach cywilnych, gdzie jedna ze stron ustąpi i druga też zredukuje swoje żądania, ale tu mówimy o sprawach ustrojowych, a one są zero-jedynkowe. Zadanie rozwiązania tego konfliktu stoi przed tymi, którzy podejmują decyzje co do kształtu prawa. Sędziowie tylko interpretują prawo, a ona jest różna, raz lepsza a raz gorsza, jak to w życiu bywa, lecz nie można tracić z pola widzenia zasad i wartości uniwersalnych, bo one są niezależne od jakiejkolwiek władzy, powiedziałbym tak, to te wartości są suwerenne.

Rafał Jerka: Są takie wartości, które kiedy raz się złamie, to już nie ma odwrotu. Uczy nas tego historia.

Olsztyn, dn. 28.02.2020r.