Teksty

W Olsztynie gościliśmy Zofię Romaszewską. Okazało się, że legendarna działaczka KSS KOR, obecnie doradca prezydenta Andrzeja Dudy jest czytelniczką "Debaty". Chciała poznać środowisko autorów i w tym celu nas odwiedziła. Korzystając z okazji Adam Socha przeprowadził wywiad z Damą Orderu Orła Białego zarówno dla Radia Olsztyn, jak i dla „Debaty”. Wywiad dla radia został wyemitowany 4 czerwca. Teraz publikujemy zapis tej rozmowy dla naszego pisma.

- W opinii Komisji Europejskiej praworządność w Polsce jest zagrożona. Jak pani, która jest symbolem walki o praworządne państwo, o demokrację, prawa człowieka i obywatela odebrała tę opinię?

Zofia Romaszewska: - Jako bezczelną walkę polityczną, bez obwijania w bawełnę. Wszędzie na świecie i zawsze praworządność jest zagrożona przez rządzących. Zawsze szanowałam pana Rzeplińskiego, ale pan Rzepliński postanowił, że musi postąpić niezgodnie z konstytucją. W konstytucji jest jasno zapisane, że sposób procedowania w Trybunale Konstytucyjnym ustala ustawa, a w Polsce ustawy uchwala najpierw sejm, potem senat, a na końcu zatwierdza je prezydent. Jeśli ktoś uzna, że ustawa nie jest zgodna z konstytucją to może to zgłosić uwagę do TK i dopiero wówczas TK może się wypowiedzieć. Problem z Trybunałem został wywołany sztucznie i ma przesłonić istotę sprawy. A dla Komisji Europejskiej prawdziwym problemem jest problem rynku, gdyż nasz rynek jest wyjątkowo zaangażowany w rozmaite zagraniczne firmy, których właściciele się denerwują, że będą musieli większe podatki zapłacić, że nie będą mogli wyprowadzić z Polski wystarczającej ilości dochodów. Grupa, która robi szum wokół Trybunału, być może ma zobowiązania wobec różnych firm zagranicznych, ale jest to ta sama grupa, która w swoim czasie uważała, że należy rozdzielić wizyty pana prezydenta i premiera, że trzeba oddać śledztwo smoleńskie w ręce rosyjskie, bo Rosjanie są godni zaufania, co było zdradą państwa. Dzisiaj muszą się tego trzymać, że to było słuszne, więc organizują pochody jeżdżą na skargi do Brukseli i opowiadają że w Polsce nie ma kontroli przestrzegania konstytucji, tak jakby codziennie w Polsce była nadużywana konstytucja. Na razie nic takiego się nie dzieje.

- Rozmawiamy przed 4 czerwca. „Gazeta Wyborcza” wezwała do kolejnych demonstracji w całym kraju. Wicenaczelny Wyborczej napisał „Gdy brakuje powietrza, gdy demontowane jest demokratyczne państwo prawa, każda data przypominająca o wolnościowych zdobyczach ostatnich 27 lat urasta dziś do rangi symbolu, wokół którego na protestach zbierają się wolni ludzie”. I dalej napisał, że „PiS gardzi wartościami 4 czerwca” i opowiada kłamstwa, iż w Magdalence został zawarty deal. Czego symbolem jest dla pani ta data, 4 czerwca?

Zofia Romaszewska: - Niewątpliwe wyrzuceniem komuny, tylko że nie dokładnym. To niewątpliwe ważna data, bo odbyły się z grubsza wolne wybory, chociaż nie do końca. To ważna data, ale nie zmienia to postaci rzeczy, że deal był zawarty, nie ma co do tego wątpliwości, sądząc po tym, jak były dawane potem kredyty, komu były dawane, komu nie były dawane, kto był na czele banku centralnego itd. Jakaś umowa była. Potem wymaszerowała partia pt. PZPR i w tym momencie niestety nie rozwiązano sejmu, wszyscy bronili swoich stołków, stanowisk, jeśli można tak niegrzecznie powiedzieć, w każdym razie nie rozwiązali się i w związku z tym nie ogłoszono nowych, całkowicie wolnych wyborów, nie ogłoszono, że PZPR była paskudną organizacja pracującą na rzecz obcego państwa. A co do tych wezwań „Wyborczej” to najlepiej nie czytać tej gazety, mnie to zadziwia, że ktokolwiek to czytuje. Wypisywanie, że komuś jest duszno, że kogoś niewola, to czysta abstrakcja. Kogo niewolą? Nikt nikogo nie niewoli, chodzi tylko o to, żeby zrobić jakąś awanturę, żeby krajem nie można było rządzić. Pani premier wkłada olbrzymi wysiłki, żeby w tej sytuacji utrzymać pion, normalnie funkcjonować i prowadzić pozytywistyczna pracę. Bardzo trudno jest działać pozytywistycznie w sytuacji, gdy ma się nieustającą rewolucję na ulicy i którą bez przerwy oni podgrzewają. Myślę, że tam muszą być jakieś zobowiązania wobec zagranicy, więc dążą do przewrócenia rządu i do powrotu do władzy. Jest to wielka walka o władzę tych, który uważają, że mamy się wtopić w Europę i nie rozpoznawać się w niej. Wmawia się nam, że nie istnieją interesy narodowe a tylko europejskie. Mamy więc być peryferiami, służącymi, montowniami. Ta grupa skupiona wokół „Gazety Wyborczej” nie chce słyszeć, że Polska ma pozostać Polską w Europie i dbać o swoje interesy, bo Francja dba, Niemcy dbają, Anglicy dbają. Mamy się wtopić i przestać zawracać sobie głowę Polską. Będziemy mogli mówić po polsku, póki co, na razie nie wszyscy znają angielski.

- Powiedziała pani swego czasu a propos 4 czerwca, że „złodziejstwo stało się mitem założycielskim III RP”. Co pani miała na myśli?

Zofia Romaszewska: - Złodziejstwo stało się zasadniczym elementem przemian po 1989 roku, każdy musiał sobie sam radzić. Do nas szybko to doszło, bo ludzie tracili pracę, a komuna urządzała się w różnych miejscach i decydowała kto jest pozytywny, kto negatywny razem z grupą polskiej inteligencji, która chciała dostać kredyt na Gazetę Wyborczą, żeby nie upadła i pan Baka dał im kredyt prawie za darmo.
Dochodziło do sytuacji wręcz symbolicznych, kiedy ten sam pierwszy sekretarz, który parę lat wcześniej wyrzucał ludzi z zakładu za to, że byli członkami „Solidarności”, teraz wyrzucał ich z tego samego zakładu po raz drugi – jako właściciel. Przewodniczącemu komisji zakładowej w olsztyńskim Stomilu, który przepracował tam 25 lat odmówiono sprzedaży akcji tej firmy, ponieważ 13 grudnia 1981 roku został dyscyplinarnie zwolniony z pracy (Zbigniew Przewłocki – skazany w stanie wojennym za organizację strajku 13 grudnia 1981 roku – przypis mój).

- Pani mąż powiedział, że może ważniejsze od ujawnienia list konfidentów byłoby ujawnienie list osób, które po 1989 roku dostały kredyty w państwowych przecież bankach na 8%, gdy inflacja wynosiła 200 %. Zaczynały działać mechanizmy mafii.

Zofia Romaszewska: - No właśnie, to byłoby ciekawe, ale jeszcze długo się nie dowiemy, to jest bardzo skrywana tajemnica. Może kiedyś historycy dokopią się do tego. Na razie mamy małe szanse na to. Ale już dzisiaj wiadomo, że jednym z beneficjentów była Gazeta Wyborcza. Gdy do władzy doszli ówcześni liberałowie, promowani przez krąg Wyborczej, to zaczęto lekceważyć społeczne poczucie sprawiedliwości, a coś takiego, choć się tego nie zobaczy i nie dotknie – niewątpliwie istnieje. Sprawiedliwość jest może kategorią ekonomicznie niewymierną, ale niewątpliwie kształtującą etos.

Pani i pani mąż, byliście przeciwni „grubej kresce”?

Zofia Romaszewska: - Tak, przede wszystkim ze względu na jej demoralizujące skutki społeczne. Bo to nie było tak, jak wyobrażali sobie ówcześni rządzący – że to jest operacja, po której społeczeństwo będzie takie samo, jak było przedtem. Ta operacja zwiększała społeczną atomizację i intensyfikowała agresję. Bo takie są efekty, gdy ludzie zauważają, że w planie ogólnospołecznym, państwowym etyka idzie w kąt, że liczy się tylko osobisty materialny sukces i każda droga, która do niego prowadzi, jest dobra, a w dodatku nikt za przeszłość w żadnym stopniu nie odpowiada. No bo skoro nie odpowiada się za „przedwczoraj”, to kto zapewni, że będzie się odpowiadało za „dziś”? Klimat społeczny był wtedy taki: odpowiedzialność umarła, zaczynamy więc od nowa, jedni z lepszej, inni z gorszej pozycji. Jeżeli byłeś frajer, to z gorszej, jeżeli cwaniak, ubek czy dobrze ustawiony partyjniak, to z lepszej. To była wyjątkowo demoralizująca sytuacja.

- Gazeta Wyborcza twierdzi, że Polska pod rządami PiS jest państwem faszystowskim, Kaczyński to Putin, a aresztowania opozycji to tylko kwestia czasu. Dlaczego Adam Michnik to robi? Pani go zna tyle lat, w 1967 roku zbierała pani podpisy w jego obronie, gdy został zawieszony w prawach studenta, potem od 1976 roku wspólnie działaliście w KSS KOR.

Zofia Romaszewska: - Ci, którzy uważali w swoim czasie, a Adam Michnik do nich należał, że Putin to fajny facet i należy się z nim układać. Ważne jest tutaj to słowo „układać”, które znaczy, że jeśli się umówimy z kimś, to ten ktoś będzie przestrzegał ustaleń. Umawianie się z kagebistą na jakikolwiek temat mnie zadziwia. Zadziwia mnie też jak Adam Michnik mógł wpaść na taki pomysł. Jeździł do Putina, Putin go chyba gościł na Krymie i Adam uważał, że Putin to jest cywilizowany facet, prawdziwy Europejczyk i wobec tego trzeba go z całej siły i duszy wspierać. I wspierali go, wspierali też tak skonstruowaną wizytę smoleńską, czyli rozdzielenie wizyty prezydenta i premiera, następnie oddanie śledztwa Rosjanom. A po tej tragedii i traumie musi uzasadnić swoje zachowanie, które było wyjątkowo paskudne, więc opowiada, że w Polsce jest zagrożona demokracja, pogrąża się w wielkie zakłamanie.

- Publicyści i politycy związani z „Wyborcza” twierdzą, iż w Polsce trwa zimna wojna domowa i prą do wojny gorącej, nawołują do Majdanu w Warszawie na wzór ukraiński.

Zofia Romaszewska: - O wojnie domowej nie można mówić, bo wojna jest wówczas gdy pół narodu występuje przeciwko drugiej połowie. A tu problemem jest to, że krajem od ponad 20 lat rządziła ta sama grupa ludzi, może nie personalnie, ale to jest ten sam krąg, który tak samo postrzega Polskę w Europie, który jest skłonny układać nasze ekonomiczne stosunki w bardzo określony sposób w gigantycznej zależności od kapitału zachodniego, żebyśmy nie mogli się uniezależnić gospodarczo.
Rząd Jana Olszewskiego rządził tylko chwilę, pół roku, rząd Jarosława Kaczyńskiego niecałe 2 lata. W tak krótkim czasie nic szczególnego nie mogli zmienić. Jesteśmy krajem, w którym niemal wszystkie supermarkety należą do obcego kapitału. W żadnym kraju zachodniej Europy a przejechałam całą Europę, tak nie jest. We Francji są supermarkety francuskie, w Niemczech – niemieckie, w Anglii – angielskie, w Szwajcarii - szwajcarskie. A u nas pozwolono wejść wszystkim zagranicznym firmom i teraz pomysł rządu, by tę sytuację ucywilizować, spowodować, żeby nasz kraj miał z tego jakieś wyraźne korzyści, budzi gwałtowny sprzeciw. Zachód jest zainteresowany w utrzymaniu obecnego stanu rzeczy i wspiera awantury, podsypuje pieniądze gazecie Michnika, no i Rosjanie z tych awantur są też zadowoleni. My, Polacy powinniśmy sobie z tego zdawać sprawę, nie dawać się wciągać w te awantury. Powinniśmy rozmawiać ze sobą, wspólnie pracować i nie skakać sobie do oczu. To, że ludzie maszerują to normalne. To, że jedni chodzą z Matką Boską, drudzy z tęczą, to nic się nie dzieje złego. Złem jest natomiast wzbudzanie do siebie nienawiści. Np. mówienie, że Jarosław Kaczyński jest diabłem, co jest nieprawdą, jest to budzenie nienawiści. Czy wszyscy muszą kochać Kaczyńskiego? Nie. Ale dlaczego robi się z niego Belzebuba, to jest obrzydliwe.

- Ale sam pan Jarosław Kaczyński prowokuje, czy nie było dolewaniem oliwy do ognia mówienie o „gorszym sorcie”. Czy to było konieczne?

Zofia Romaszewska: - Proszę pana, pan Jarosław Kaczyński nie jest złożony z samych zalet, ma też pewne wady i to jest jedna z tych wad.

- Chciałem zapytać o KSS KOR, w którym spotkały się dwie grupy ludzi o różnych korzeniach. Pani jest wnuczką senatora II RP Ksawerego Praussa i dwukrotnej posłanki w II RP Zofii Praussowej, działaczy PPS (pani babcia pomogła w ucieczce z więzienia Józefowi Piłsudskiemu), córką prof. historii Stanisława Płoskiego i Ewy Prauss-Płoskiej, żołnierzy AK, powstańców warszawskich. W KOR-ze spotkała się pani z dziećmi rodziców, których przywieziono do Polski na sowieckich czołgach z misją zainstalowania stalinowskiego komunizmu. Jednak w jakimś momencie nastąpiło rozejście się pani i pani męża tą grupą. Pani mąż z perspektywy czasu ocenił: „byliśmy dla Michnika pożytecznymi idiotami”. Czy to musiało pęknąć?

Zofia Romaszewska: - W 1976 roku, gdy powstał KOR nie zdawaliśmy sobie sprawy, że możemy być wolnym krajem. Pogląd, że nie mamy narodowości albo mamy narodowość, prawdopodobnie bardzo nas różnił, tylko że bardzo długo nie zastanawialiśmy się nad tym, bo uważaliśmy, że wszyscy jesteśmy Polakami i jesteśmy, bo pan Michnik też jest Polakiem, to że jest żydowskiego pochodzenia nie zmienia postaci rzeczy i sam też uważa się za Polaka. Natomiast myślę, że cała grupa komunistycznych dzieci miała, siłą rzeczy, mniejsze przywiązanie do polskości, bowiem pochodzili z rodzin, które miały zupełnie inne korzenie. Ich rodzice marzyli o świecie, w którym Żydzi nie będą prześladowani, w którym nie będzie granic, że będą mogli normalnie funkcjonować, zajmować np. naczelne stanowiska. Rodzice moich kolegów wyłamali się z diaspory żydowskiej, a bariery oddzielające diasporę od reszty były bardzo mocne i byli z tego powodu źle widziani przez diasporę. Wyszli z diaspory i przeszli do komunizmu, który głosił, że na całym świecie będzie idealnie, znikną państwa. Ich dzieci jakoś to przejęły, ale w 1976 roku to nie było ważne i tego nie było widać. Nikt się tym nie zajmował. Wszyscy byliśmy Polakami i nikt tego nie kwestionował. Nikt tego też wówczas nie definiował, co to znaczy być Polakiem. Łączył nas wspólny pogląd, że jesteśmy gotowi pójść siedzieć do więzienia za to, żebyśmy mieli jakąś wolność, żebyśmy mogli gadać co chcemy. I to był nasz wspólny pomysł, który nas połączył. Oni swoich przodków nie uważali za nadzwyczajnych i różne paskudne historie z UB też uważali za fatalne, ale nie miało to nas nie dzieliło. Odróżniało nas wyraźnie to, że to była grupa wyraźnie laicka. A my jesteśmy jednak krajem wyraźnie katolickim. I oni odczuwali z tego powodu obcość. Chodzenie do kościoła wydawała im się dziwnym i okropnym zajęciem, męczącym i denerwującym. No i oni teraz chcą, żebyśmy my Polacy wtopili się w Europę. Jest to dalszy ciąg tego samego myślenia, co z okresu komunizmu. Mamy się rozpuścić w Europie. Wmawia się nam, że w Unii Europejskiej nie ma interesów narodowych, są tylko interesy „europejskie”. Ja do takiego wniosku doszłam dopiero po śmierci mojego męża, że myśmy głęboko w duszy co innego czuli, ale nikt nie mówił „sprawdzam”, bo nie było w ogóle takiej potrzeby. Uważaliśmy, że wszyscy jesteśmy patriotami, bo walczymy o wolność i nas łączyło. Jakieś głębsze dyskusje ideologiczne to prawdopodobnie prowadził z Adamem Michnikiem Antoni Macierewicz, gdy się poznali w 1968 roku. Natomiast myśmy z mężem w 1976 roku nie mieliśmy na takie dyskusje, bo trzeba było pomagać ludziom wyrzucanym z pracy, robotnikom Radomia, żeby wyszli z więzień, żeby odzyskali pracę, żeby nie bito ludzi na komendach milicji. I takich dyskusji, co to znaczy „być patriotą”, co to znaczy „Polska” nie prowadziliśmy, bo nie było na to czasu. Takich rozmów w ogóle nie było.

- Byłem właśnie ciekaw, o czym dyskutowaliście, gdy się spotykaliście?

Zofia Romaszewska: - Nie było czasu na dyskusje. Po pracy trzeba było jechać do Radomia, pomagać uwięzionym robotnikom i ich rodzinom, wracało się późno w nocy, a rano szło się normalnie do pracy, ledwo chodziliśmy ze zmęczenia. Jak nas bezpieka zamykała, to odsypialiśmy. Byliśmy strasznie zajęci, a jak zaczęła się Solidarność, to byliśmy dalej zajęci. Nie było czasu na dyskusje ideologiczne.

- A czy to nie było zastanawiające, że w Sierpniu 1980 roku, gdy pani mąż Zbigniew Romaszewski wybierał się do strajkującej stoczni w Szczecinie wraz z mec. Siłą-Nowickim, to zostali zatrzymani i uwięzieni, a w tym samym czasie bezpieka wsadziła do samolotu pana Mazowieckiego i pana Geremka i posłała ich strajkującej stoczni w Gdańsku?

Zofia Romaszewska: - Myśmy wtedy tego nie wiedzieli, o tym dowiedzieliśmy się później. Rola różnych osób w tym czasie była różna. Ten prosty ideologiczny podział, który teraz występuje wówczas nie występował. Występował inny podział, czy z powodu strajków poleje się krew czy nie? Kościół w tym uczestniczył, prymas Wyszyński lał oliwę, żeby nie doszło do rozlewu krwi, pax vobiscum i myśmy się z tym zgadzali, że trzeba sprawę zakończyć pokojowo. Natomiast były grupy robotnicze, KPN-owskie, które parły do odzyskania pełnej niepodległości. Myśmy z kolei uważali, że nie można zgodzić się na to, by ktokolwiek z powodów politycznych był więziony. Pamiętam, jak mój ukochany mecenas Siła-Nowicki, który był dla mnie jak ojciec, mówił: „Pani Zosiu, co sobie pani wyobraża, że mogą być sukcesy bez ofiar, oni muszą posiedzieć”. Strasznie mnie to zdenerwowało. To było takie kobiece spojrzenie. Na szczęście kobiety, Ania Walentynowicz, Alina Pieńkowska, Ewa Ossowska uratowały strajk w stoczni i pojawił się postulat uwolnienia więźniów politycznych. I rzeczywiście wszyscy wyszli z więzienia poza tymi ludźmi z KPN-u. I nagle wszyscy przestali się tym martwić, a mnie szlag trafiał z tego powodu. Tak się dzieje, gdy polityka traci kręgosłup moralny. Nie wolno się na to godzić. Byłam niesłychanie oburzona, że tych ludzi zostawiono w więzieniu, zaczęłam zbierać podpisy w tej sprawie.

- Czy wybuch strajków w sierpniu to, że naród się obudził, było dla pani zaskoczeniem?

Zofia Romaszewska: - Zabił mnie pan tym pytaniem. Myśmy uważali, że cudownie się udało. Podgrzewaliśmy te strajki od lipca, więc nie były dla nas zaskoczeniem. Mnie zaskoczyło co innego, gdy system sowiecki się zawalił, bo w 1976 roku w ogóle sobie takiej możliwości nie wyobrażaliśmy.

- Czy to się musiało skończyć stanem wojennym? Gdyby doszło w marcu 1981 roku do strajku generalnego? Jako student byłem wówczas na zebraniu załogi PBRolu, największego zakładu pracy w przygranicznym miasteczku, Braniewie. Zebrani po dyskusji głosowali, czy przystąpić do strajku generalnego. I wszyscy zagłosowali za strajkiem, mimo że w Braniewie było wówczas 7 jednostek wojskowych, w tym jedna radziecka. Taka była determinacja ludzi na samym dole. Byli zdecydowani na wszystko, by odzyskać wolność.

Zofia Romaszewska: - Nawet profesorowie Uniwersytetu Warszawskiego byli zdeterminowani, bo ja to obserwowałam od tej strony. Nie dopuszczono do strajku, bo bano się wkroczenia wojsk radzieckich. Trudno powiedzieć, czy by wkroczyły. Mówiło się, że czołgi radzieckie które stały na granicy miały paliwa tylko na 20 kilometrów. Może przywołam w tym momencie Powstanie Warszawskie. Moi rodzice, ojciec jako historyk zajmował się Rosją, był przekonany, że powstanie będzie przegrane, ale zawsze stanowczo mi powtarzali, że nie było siły nie wydać rozkazu o powstaniu ludziom, którzy przez 4 lata okupacji się do tego powstania przygotowywali. Powstańcy nie wierzyli, że Rosjanie się nie ruszą i będą patrzeć za Wisły, jak się powstanie wykrwawia i miasto jest palone i rujnowane. Tym bardziej, że Rosjanie nawoływali do powstania. Nie wydanie rozkazu do powstania było zdradą. Tak mi mówił ojciec. Wracając do marca 1981 roku, czy mogliśmy wiedzieć, czy wejdą czy nie wejdą? Był potworny lęk, że wejdą. Gdyby to ode mnie zależało, nie zrezygnowałabym z tego strajku, to była moralna porażka Solidarności, ale nie wiem, czy nie większą porażką byłoby wyrżniecie ¼ narodu. Stefan Kisielewski mówił, że należy rozmawiać z Rosjanami, bo to oni tak naprawdę rządzą. Ale takich rozmów wówczas nie było.

- Zrozumiał to w 1988 roku tak Adam Michnik, który według historyków miał się kontaktować z ambasadą rosyjską w Warszawie, następnie zabrał Wałęsę do Moskwy.

Zofia Romaszewska: - No a później Michnik rozmawiał też z Putinem z wiadomymi dzisiaj skutkami.

- Państwo uniknęliście internowania 13 grudnia, ukrywaliście się i uruchomiliście 12 kwietnia 1982 roku podziemne Radio Solidarność, w którym pani była spikerką. Pamięta pani pierwszą audycję?

Zofia Romaszewska: - Tak, to był drugi dzień świąt Wielkiejnocy, mówiliśmy o aresztowanym Staszku Matejczuku, który był bity w areszcie na Rakowieckiej. Audycja poskutkowała, przestali go bić.

- Pani i pani mąż mieliście świadomość, że to się musi skończyć aresztowaniem?

Zofia Romaszewska: - Tak, ale wówczas nastroje w Warszawie były fatalne, mówiło się, że wszystkich uwięzili i jest koniec Solidarności, więc powiedziałam mężowi, że trzeba dać znać, że Solidarność żyje, chodziło o utrzymanie pionu moralnego. I to się udało.

- Rzeczywiście, ci którzy usłyszeli waszą audycję, na państwa apel mrugali światłami?

Zofia Romaszewska: - Tam gdzie był zasięg, to cała Warszawa migała światłami, to było niesłychane przeżycie. Wtedy wszyscy czuli podobnie.

- Bardzo to zdenerwowało esbecję, 3 miesiące później pani została aresztowana, a miesiąc później, w sierpniu pani mąż.

Zofia Romaszewska: - Jak się wojuje, to lecą drzazgi.

- Wydawało się, nam żyjącym gdzieś na prowincji, że przywódcy Solidarności tworzą w podziemiu monolit, a dzisiaj wiemy, że tak nie było. Z książki „Romaszewscy. Autobiografia” dowiadujemy się, że np. państwo zostali przez Michnika i Kuronia zmarginalizowani, dlaczego?

Zofia Romaszewska: - Nie tylko przez Michnika i Kuronia, myśmy uważali i ja nadal tak uważam, że politykę robi się od podstaw a nie od samej góry i kręci się półświadomymi ludźmi i robi się z ludzi idiotów, bo takimi najłatwiej się kręci. To jest najskuteczniejszy sposób uprawiania tej słynnej polityki pozbawionej kręgosłupa moralnego. My zawsze z mężem uważaliśmy, że politykę to się robi od spodu a nie od góry i to nas poróżniło.

- Zawsze pani interesowała się wymiarem sprawiedliwości, tym, jak funkcjonują sądy. Jeździliście Państwo na rozprawy w całym kraju. Kilka lat temu nawet zawitaliście Państwo także na mojej rozprawie, którą wytoczył mi jeden z olsztyńskich oligarchów za artykuł, co było dla mnie ogromnym przeżyciem i wsparciem moralnym. Czy pani zdaniem sprawiedliwość jest ostoją III RP?

Zofia Romaszewska: - Na pewno nie jest. Sędziowie stworzyli korporację, która czuje się bezkarna. Nie patrzą kogo sądzą, za co sądzą, i na wysokość wyroku, 2 lata czy 5 lat, nie ma znaczenia. Wzywa się na wokandę naraz 9 osób, sędzia nie jest w stanie ich wszystkich przesłuchać, więc wzywa ponownie, po kilku miesiącach, ludzie tracą czas. A po kilku miesiącach już niewiele pamiętamy, co było na poprzedniej rozprawie, żadnych detali, szczegółów. To jest niechlujstwo sądowe. Sprawy powinny być rozpatrywane dzień po dniu, a nie 8 czy 15 różnych spraw jednego dnia, a potem następna rozprawa za 5 miesięcy, zwłaszcza jak jest lata. To jest nieludzkie, jak można w ten sposób ludzi traktować?! Całe życie człowieka wisi w powietrzu przez wiele lat, bo sąd nie ogłasza wyroku. Zauważyłam, że im dłuższe i bardziej zawiłe uzasadnienie wyroku, tym gorszy sędzia i tym bardziej niesprawiedliwy wyrok. Pod tymi zawiłościami uzasadnienia ukrywa się niechlujstwo sądowe, nie zbadanie sprawy do końca.

- Wydawało się, że nie ma lepszej kandydatury na Rzecznika Praw Obywatelskich od pani, a przegrała pani z Adamem Bodnarem. Jak pani to przyjęła?

Zofia Romaszewska: - Za każdym razem moja kandydatura była teoretyczna, byłam do odstrzelenia i nie przeżywałam w związku z tym porażki. Czy bym była dobrym rzecznikiem? To zależy jak się ustawi urząd, jeśli od strony sprawiedliwości, to pewnie tak, ale jeśli tylko od strony czysto prawniczej, pod takim kątem, czy wszystkie ustawy zostały właściwie potraktowane, to nie, to Bodnar jest lepszy ode mnie. Niewątpliwie korzystałabym z najlepszych prawników, ale uważam, że prawo jest dla ludzi, a nie ludzie dla prawa.

- Pani teraz jest teraz w szczególnym miejscu, jest doradca prezydenta Andrzeja Dudy. Jak pan prezydent sobie radzi, jak odczuwa te okrzyki KOD-owców na marszach, że jest „marionetką”?

Zofia Romaszewska: - Dobrze sobie radzi. Generalnie bardzo mi się prezydent podoba, a jak sobie radzi to pokaże się wkrótce. Co prawda mija rok jego urzędowania, ale to był bardzo trudny rok. Myśmy w kancelarii pierwsze wypłaty zobaczyli w miesiącu lutym, bo poprzedni prezydent ogołocił budżet do cna. Druga rzecz, że była kampania wyborcza, parlamentarna i prezydent musiał się usunąć na drugi plan. A zaraz po wyborach zaczął się nie nieprawdopodobny wrzask, że rządowi nie może się nic udać, że program 500+ jest okropny. Prezydent próbuje lać oliwę na te wzburzone fale, ale tak naprawdę w tej sytuacji rolę pierwszoplanową musi odgrywać pani premier. Myślę, że jednak niedługo rola prezydenta wyraźnie się objawi.

- W sprawie Trybunału Konstytucyjnego kancelaria prezydencka wysyłała na samym początku konfliktu sygnały z kompromisowymi propozycjami a później się wycofywała. Dlaczego?

Zofia Romaszewska: - Jak już powiedziałam na początku, spór o TK jest sporym sztucznie wywołanym. Spór o to, czy ma procedować 12 czy 15 sędziów, czy według kolejności wpływania wniosków czy nie, to jest liczenie diabłów na główce od szpilki. Chodzi o to, żebyśmy nie zajmowali się rzeczywistymi problemami, żeby sparaliżować rząd, nie pozwolić mu działać i doprowadzić do jego upadku.

- Pani mąż w 2011 roku, po przegranych wyborach do senatu z kandydatem SLD Markiem Borowskim, powiedział w wywiadzie Robertowi Mazurkowi i rok po katastrofie smoleńskiej: „Dziś najważniejszą rzeczą jest próba odbudowania ludzkiej solidarności i walka z tymi gigantycznymi podziałami między ludźmi, z agresją w życiu publicznym i społecznym”. Pięć lat minęło od tych słów...

Zofia Romaszewska: - A agresja jest jeszcze większa...

- No właśnie.

Zofia Romaszewska: - To katastrofa smoleńska wywołała ten straszny podział. Ludzie teraz nie chcą się przyznać przed sobą, że pozwolili na zdradę państwa. Paskudne jest to, że wewnętrznie zezwalam na rozdzielenie wizyt na grobach katyńskich prezydenta państwa i premiera, na żądanie kagebisty Putina, a następnie na oddanie w ręce Rosjan śledztwa. To są rzeczy niedopuszczalne, a zaakceptowała to ogromna część ludzi. I teraz przyznać się do tego, że ja się na to zgodziłam/zgodziłem jest bardzo trudno, na zdradę się zgodziłem, na zdradę państwa.

- W jednym narodzie te same sprawy są diametralnie inaczej odczytywane, oceniane, np. sprawa Wałęsy, po ujawnieniu dokumentów przez panią Kiszczakową nawet historyk pan dr Friszke stwierdził, że te dokumenty są nie do podważenia i świadczą o tym, że Wałęsa był płatnym agentem SB. Drudzy nasi rodacy przypinają sobie wizerunek Wałęsy w klapę, niosą jego portrety i mówią, to wspaniały bohater, nigdy nie współpracował. Jak to zrozumieć?

Zofia Romaszewska: - Myślę, że to wpływ rosyjskiej agentury, mamy ogromną agenturę, której nigdy się nie pozbyliśmy, a agentura wpływu jest ogromną siłą oddziaływania na poglądy i postawy. Na to nałożyło się to, że ludzie nie chcą zrezygnować z pewnych ideałów, które mieli źle ulokowane. Uznali kiedyś Wałęsę za taki ideał. Tylko Pan Bóg jest idealny, reszta nie jest idealna i każdego trzeba oceniać na bieżąco. A co do Wałęsy, to Rosjanie trzymali go na sznurku. Współczuję mu jako człowiekowi. Już sam nie wie co ma mówić, bardzo mu współczuję.

- Gdy prezydent odznaczył Państwa orderem Orła Białego wraz z Bronisławem Wildsteinem i Wandą Półtawską, pani Wanda Półtawska powiedziała: „I panu prezydentowi dziękuję za ten dzień, bo wreszcie mam poczucie, że jestem w Polsce, wśród ludzi, którzy rozumieją, co to słowo znaczy. Długo czekaliśmy na to”. Czy podobnie czuła?

Zofia Romaszewska: - Nie, nie. Była wzruszona, chociaż średnio na ten order zasłużyłam. Co się natomiast tyczy czucia w Polsce, to zawsze się czuję, że jestem w Polsce. Polska jest jaka była, nic się nie zmieniło, natomiast nie wszyscy to rozumieją. Różnica jest tylko dla mnie taka, że mamy teraz władzę bliższą mojemu sercu i tyle. Ale czy ona jest idealna, tego nie wiem i sądzą, że jeszcze będą z nią różna kłopoty, jak z każdą władzą, tak się z władzą po prostu wszędzie dzieje.

- A w jakiej Polsce chciałaby Pani żyć?

Zofia Romaszewska: - Żyję w takiej w jakiej chciałabym żyć, wszystko jest w porządku, pracujemy i do przodu. Chciałabym żyć w tej Polsce, w której jestem.

- Dziękuje bardzo za rozmowę.
Zofia Romaszewska: - Dziękuję i pozdrawiam serdecznie czytelników „Debaty”, którą czytam i cenię.
Rozmawiał Adam Socha