Teksty

Michał Wypij: Pan, jako pierwszy z polityków zachodnich przemawiał na Majdanie. Czy można było już wtedy przewidywać aż taką siłę i skalę buntu społeczeństwa ukraińskiego? (na zdj. Paweł Kowal na Euromajdanie)

Paweł Kowal: Nikt nie mógł przewidzieć rozwoju sytuacji, padały różne scenariusze i komentarze. Euromajdan można podzielić jak do tej pory na trzy etapy – w pierwszym mieliśmy do czynienia z dwoma oddzielnymi protestami, politycznym i studencko-społecznym. Drugi etap rozpoczął się w grudniu, po pobiciu demonstrantów przez Berkut. To zjednoczyło ludzi zebranych w Kijowie. Trzeci etap, który obecnie obserwujemy, jest niestety najbardziej krwawy – śmierć trzech osób, zastrzelonych we wciąż niewyjaśnionych okolicznościach, dała początek nowemu, bardziej radykalnemu Euromajdanowi. Nikt odpowiedzialny nie jest w stanie powiedzieć z całą pewnością jak rozwinie się sytuacja. Choć obserwujemy pewne sygnały dotyczące możliwości rozwiązania konfliktu, trudno przewidzieć, czy historia ta zakończy się happy endem.

Czy zatem można powiedzieć, że Majdan to narodziny świadomego narodu ukraińskiego, pokolenia bez bagażu ZSRS?

Paweł Kowal: Zdecydowanie tak, społeczeństwo ukraińskie udowodniło zdecydowanie większą dojrzałość niż elity kraju. Władze nie spodziewały się tego, że społeczeństwo jest tak silne, dojrzałe i gotowe, aby decydować o losach własnego kraju, o własnej przyszłości. Gdy w Grecji unijne flagi są palone, od prawie 80 dni tysiące ludzi w Kijowie i innych miastach Ukrainy protestuje pod nimi. Nasze wartości i sposób życia wciąż są największą siłą przyciągającą do UE.

Czy bliżej nam do rewolucji czy do wojny domowej?

Paweł Kowal: Do wojny domowej na całe szczęście jest jeszcze bardzo daleko. Sytuacja jest jednak napięta, choć mam nadzieję, że najgorsze mamy już za sobą. To bardziej pełzający stan wyjątkowy – z jednej strony dzieją się rzeczy straszne, z drugiej wciąż nie przekroczono bliżej nieokreślonej granicy, za którą pokojowe rozwiązanie konfliktu nie byłoby już możliwe. Dlatego rolą Zachodu jest obecnie nie tylko nawoływanie do zaprzestania stosowania przemocy przez obie strony, ale również zaproponowanie konkretnych rozwiązań na przyszłość. Wokół takiego planu mógłby powstać ogólnonarodowy konsensus.

Jakie instrumenty ma Polska? Można było odnieść wrażenie, że obecna koalicja rządząca przez lata odwróciła politykę zagraniczną, chcąc płynąć w głównym nurcie. Dziś już wiemy, że nie możemy sobie pozwolić na bezwolny dryf, dziś potrzeba nam odwagi kreatora świadomej polityki zagranicznej.

Paweł Kowal: Trzeba powiedzieć jasno – Polska ma prawo i obowiązek wpływać na unijną politykę wobec Ukrainy. To nasz strategiczny interes i to my powinniśmy wychodzić z inicjatywami w tej sprawie. Nie możemy się obrażać albo załamywać rąk, bo gdy Euromajdan się skończy, będziemy żyli obok innego państwa niż dotychczas. Decyzje podjęte teraz będą miały wpływ na przyszłość naszych stosunków. Mamy prawo troszczyć się o stabilizację i sensowny rozwój naszego sąsiada ze względu na własne interesy, a Zachód powinien to zrozumieć. Cieszy przy tym postawa polskiego społeczeństwa, które stara się wspierać swoich sąsiadów. Ukraińcy to widzą i doceniają.

Pan proponuje odważny krok i przedstawienie szerokiej oferty, nazywając ją dosyć przewrotnie planem Marshalla dla Ukrainy. Czym dziś mógłby być dla Ukrainy, dla Europy, wreszcie dla Polski taki plan?
Paweł Kowal: Inwestycje zagraniczne to sposób na trwałą i skuteczną modernizację ukraińskiej gospodarki. Wzmocnią one to, co najważniejsze – społeczeństwo obywatelskie i rodzącą się klasę średnią, która tworzy fundament nowoczesnej gospodarki. Ale finansowe prosperity to tylko jeden element tej oferty. Drugi równie ważny to wyciągnięcie ręki do społeczeństwa. Pierwszym krokiem powinno być wprowadzenie swobody przepływu osób, czyli zniesienie wiz. Równolegle musimy zainicjować nowy program stypendialny – rozszerzenie formuły Erasmusa jest dobrym sygnałem, ale trzeba pójść dalej i powołać zupełnie nowy Uniwersytet Partnerstwa Wschodniego. Ta idea krąży od pewnego czasu, ale teraz przyszedł idealny czas na jej urzeczywistnienie.
Gdzie w tym całym procesie rola oligarchów? Paradoksem sytuacji jest, że to oni budowali system, który jest odrzucany przez nowe pokolenie świadomych Ukraińców, a jednocześnie bez nich nie uda się zbudować nowej Ukrainy. Ukraińcy wsłuchają się w głos Rinata Achmetowa, a nie van Rompuya.
Powinniśmy sobie tutaj uświadomić rozbieżne interesy oligarchów i ich wpływy w ukraińskim parlamencie. Dotychczasowe formuły dialogu miedzy tymi środowiskami a przywódcami europejskim już się nie sprawdzają. Przedstawiciele Unii powinni więc być bardziej aktywni także w kontaktach z oligarchami. Główne grupy oligarchów na Ukrainie są teraz przekonane, że deficyt budżetu państwa zostanie wyrównany przez zakup ukraińskich obligacji przez Rosję. Oznacza to, że nie zwiększy się presja fiskalna na wielki biznes. Jednak ze względu na to, że umowa kredytowa z Rosją jest krótkoterminowa, a bariery w handlu z tym krajem mają być znoszone stopniowo, oligarchowie mogą być bardziej zainteresowani kontynuowaniem rozmów z Unią Europejską.

Adam Michnik życzy Ukrainie mądrości gen. Jaruzelskiego, czy faktycznie to coś, czym powinniśmy się chwalić i eksportować na Wschód? Nie ma lepszej drogi dla Ukrainy?

Paweł Kowal: Przestrzegam przed tworzeniem prostych analogii między historią Polski i Ukrainy. Polacy zawsze chcą eksportować za granicę nasz okrągły stół jako remedium na każdy kryzys władzy czy sposób na przemiany władzy. Prezydent Janukowycz podchwycił pomysł i zorganizował prezydencki okrągły stół z udziałem Krawczuka, Kuczmy i Juszczenki. Niewiele jednak z tego wyniknęło. Niestety, kryzys na Ukrainie ma charakter systemowy i konieczne są znacznie głębsze zmiany niż roszady na szczytach władzy. Okrągły stół w warunkach ukraińskich raczej do tego nie doprowadzi.

Na Ukrainie giną ludzie, władza organizuje grupy tzw. titiuszków, a jednocześnie cofa niektóre z antymajdanowych ustaw. Można spotkać się z opiniami, że rubikon został przekroczony i nie ma już odwrotu. Ukraina w wewnętrznym ogniu to destabilizacja regionu i zaproszenie Kremla do kolejnej bratniej pomocy i wzięcia rosyjskojęzycznych mieszkańców Ukrainy w opiekę. Pytanie, czy będzie stać na to Putina w przededniu Igrzysk w Soczi?

Paweł Kowal: Wielu komentatorów przestrzega przed wariantem gruzińskim, czyli zastosowaniem jakiejś formy interwencji ze strony Rosji pod pretekstem ochrony ludności rosyjskojęzycznej na Ukrainie. Myślę jednak, że obecna sytuacja działa na niekorzyść Kremla. Władimir Putin nie może sobie pozwolić na zbyt mocne działania w czasie igrzysk. Jest raczej zainteresowany destabilizacją kraju.

Jaceniuk czy Kliczko, kto będzie symbolem, liderem obozu euromajdanu? Kliczce wypomina się, że siedzi w kieszeni Dmytro Firtasza.
Paweł Kowal: Myślę, ze prawdziwym symbolem tego, co się teraz dzieje na Ukrainnie jest samo społeczeństwo, a nie politycy. Ukraińcy nie ufają w tej chwili liderom, panuje głęboka frustracja i zawód wobec ich działań. Nie mam tu tylko na myśli niepodpisania umowy stowarzyszeniowej z UE, ale też to, że politycy nie są w stanie zapewnić odpowiedniego planu rozwoju, programu i przedstawić konkretnych celów, nowych pomysłów na funkcjonowanie państwa. Liderzy partii opozycyjnych od początku starają się dogonić Euromajdan, nigdy nie byli jego przywódcami.
Gdzieś w tym zamieszaniu ginie nam Julia Tymoszenko. Trudno uwierzyć, aby dla Pani Ukrainy nie było miejsca w post-Majdanowej Ukrainie, a jednocześnie to musi być dramat dla polityka tej klasy. Bezsilność i jedynie cicha obserwacja.

Była Premier wystosowała w tym tygodniu oświadczenie do obywateli wzywające ich do dalszej walki. Cały czas obserwuje sytuację i zapewne zareaguje w odpowiednim momencie. Myślę, ze Julia Tymoszenko nie jest osobą, która potrafi zamilknąć i może odegrać jeszcze dużą rolę.

Martwi kolejna już anemiczna reakcja administracji Baracka Obamy. Ostatnie lata, to polityka USA prowadzona plecami do narodów Europy Środkowej i Wschodniej. Swoją cenę zapłaciła Gruzja, kierunek europejski staje się coraz mniej atrakcyjny dla innych państw naszego regionu. Czy mamy jakieś instrumenty by przekonać administrację Obamy do zajęcia wreszcie zdecydowanego stanowiska?
Paweł Kowal: Do tej pory Amerykanie traktowali sytuację na Ukrainie jako problem wyłącznie Europy. Rozwój sytuacji w Syrii, Iranie czy Korei Północnej zajmuje ciągle miejsce priorytetowe w polityce zagranicznej USA. Czas, aby Ameryka zrozumiała, że jej zaangażowanie jest konieczne, bo u źródeł obecnej destabilizacji i kryzysu leżała nie tylko aktywność Kremla i słabość Unii, ale też brak zainteresowania Waszyngtonu i zaskakująca taktyka Międzynarodowego Funduszu Walutowego, który nie był skłonny do żadnych ustępstw wobec ukraińskich władz. Polska dyplomacja powinna jasno zaapelować do przywódców Stanów Zjednoczonych i włączyć administrację amerykańską do działania.

Czy widzi Pan, aby Polska miała jakikolwiek projekt „Ukraina" w rękach? Dominujące partie nawet w tej sprawie zaczynają przedkładać interes partyjny nad stabilizację regionu. Czy jesteśmy w stanie, choć na chwilę wzbić się ponad nic niewnoszący spór PO-PiS?

Paweł Kowal: Polscy politycy, nie mam tu na myśli tylko tych z PO czy PiS, powinni codziennie wspólnie podejmować w tej sprawie konkretne działania, przede wszystkim żeby nie dopuścić do dalszego rozlewu krwi, interweniować poprzez chociażby rozmowy telefoniczne, np. z kanclerz Merkel, prezydentem Obamą, i wpływać na polityków z Zachodu, prowadzić konsekwentny nacisk na rząd ukraiński. Ukraina jest kwestią naszego bezpieczeństwa i powinniśmy mówić jednym głosem. To nie jest temat do prowadzenia kampanii czy pretekst do kolejnych kłótni politycznych. Być może polscy politycy powinni wspólnie wyjść z inicjatywą nadzwyczajnego spotkania politycznego UE-Stany Zjednoczone w sprawie Ukrainy lub powołania specjalnej grupy roboczej monitorującej sytuację u naszego wschodniego sąsiada. Nie kłóćmy się o Ukrainę, lecz szukajmy wspólnego sposobu na mądrą pomoc.

Rozmowa została przeprowadzona 4 lutego br.

Paweł Kowal. Były wiceminister spraw zagranicznych w rządzie PiS, od r. 2009 poseł do Parlamentu Europejskiego, od r. 2013 przewodniczący rady krajowej Polski Razem.

Michał Wypij. Historyk, politolog, publicysta, muzyk.

Wywiad ukazał się w lutowym numerze miesięcznika 'DEBATA"