Adam Jerzy Socha

Adam Michnik napiętnował miesięcznik „Debata” podczas jubileuszu pisma „Borussia”, zwłaszcza dostało się ks. Janowi Rosłanowi za artykuł: „Platforma Obywatelska wobec Kościoła”. Zdumiony tym atakiem, jako jedyna osoba z redakcji „Debaty” na sali, zapytałem redaktora naczelnego największej gazety w Polsce, co rozumie przez pluralizm, czy w jego pluralizmie nie ma miejsca na takie pisma, jak „Debata”? Adam Michnik zaproponował debatę z „Debatą” i określił warunki. Wyzwanie zostało przyjęte.

We wtorek 22 maja Wspólnota Kulturowa „Borussia” świętowała podwójnie: 20-lecie istnienia i wydanie 50 numeru pisma. Z tej okazji „Borussia zorganizowała otwartą debatę w olsztyńskim Planetarium pt. "Co zostało z rebelii prowincji?", na którą Wspólnota zaprosiła, jako gościa specjalnego, redaktora naczelnego „Gazety Wyborczej” Adama Michnika, a także prof. Ingę Iwasiów ("Pogranicza", Uniwersytet Szczeciński), Krzysztofa Czyżewskiego (Fundacja Pogranicza, Sejny), Basila Kerskiego (Centrum Solidarności, Gdańsk) oraz prof. Piotra Mitznera ("Nowaja Polsza", UKSW).

Moderatorami dyskusji byli: Iwona Liżewska (sekretarz red. pisma "Borussia") oraz prof. Robert Traba (redaktor naczelny "Borussii").

"MAMY DWIE REBELIE"

Iwona Liżewska: - Powiem krótko, liczyłam na to, że „polscy patrioci” potrafią zadawać pytania, a nie gwizdać i krzyczeć. Nie wystawiacie dobrego świadectwa konserwatystom...

Adam Michnik: - Ja bym nie mieszał do tego polskich patriotów. Na koszulkach można sobie wszystko napisać. Jak się nie ma argumentów, to trzeba się tak zachowywać. Niechcący stałem się przyczyną zamieszania. To jeden z nielicznych przypadków w moim życiu, kiedy zamieszania nie sprowokowałem.

Robert Traba: - Ja ci jestem wdzięczny, że przesiedziałeś 9 lat w więzieniu, żeby oni teraz mogli krzyczeć...

fot:Jacek Strużyński

Adam Michnik: - Siedziałem więcej... Chciałem podziękować za zaproszenie, to dla mnie wielki honor. Chce powiedzieć, że to jest znakomity kontrapunkt, cośmy obserwowali. To pokazuje, że rebelia z tytułu spotkania, ma niejedno imię. Jedno imię tej rebelii, to jest Borussia, Krasnogruda, Przegląd Polityczny, czy inne tego typu pisma, a drugie imię, to ci młodzi ludzie, którzy naprawdę uważają się za patriotów. Trzeba im darować, bo jak mówi pismo: nie wiedzą co czynią....

fot:Jacek Strużyński

Dzisiaj odwiedzając księgarnię w Olsztynie załapałem się na miesięcznik regionalny DEBATA, który też jest drugą twarzą rebelii. Czyli mamy dwie rebelie. Ale ja bym ich nie definiował jako rebelię prowincji przeciw centrum. W ogóle współczesna kultura jest w stanie rebelii. Pierwsza z nich, która symbolicznie określiłem rebelią Borussii, rebelią przeciw pewnej koncepcji Polski. Redaktorzy wypowiadając się na łamach Borussii niejednokrotnie mówili, że inspiracje czerpali ze wzorów „Kultury Paryskiej”, z personalizmu chrześcijańskiego, a więc

z pewnej wizji Polski nieendeckiej, Polski, która nie chce być czysto etniczna, chce być wielokulturowa, tolerancyjna, pluralistyczna, demokratyczna i która lokalność traktuje jako wzbogacenie, a nie jako obciążenie. To jest lokalność do pewnego stopnia skonstruowana, jak przyznaje w ostatnim numerze Robert Traba, jako lokalność pewnego pokolenia, środowiska, i to jest jakaś szansa dla Polski, która wg tego projektu ma być niebolszewicka i nieendecka. Te okrzyki „precz z komuną” są nie na miejscu, gdyż tutaj nikt komuny nie proponuje, to jest projekt pluralizmu, tolerancji, różnorodności (…). Mam swoje lata i szczęśliwy jestem, że w Polsce samorzutnie, często bez środków materialnych konstytuują się, tworzą takie pisma, które sprawiają, że wielu z nas może oddychać innym polskim powietrzem i za to chciałem koleżankom i kolegom z Borussii podziękować.

"POWRÓT DEMONÓW"

Następnie dyskusja sprowadziła się w sumie do biadolenia, iż państwo i samorząd za mało wspiera inicjatywy wydawnicze i kulturalne, takich środowisk, jak Borussia (50 nr Borussii został sfinansowany przez Urząd Marszałkowskiego, Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego i Urzędu Miasta Olsztyna). Redaktorzy tych pism skarżyli się, z jakim trudem przychodzi im zdobywać granty i dotacje. Jedynie z tego chóru wyłamał się Krzysztof Czyżewski z Fundacji Pogranicze. Redaktorzy mieli tez żal do Adama Michnika, że Jego gazeta za mało ich promuje.

Adam Michnik: - Jeśli chodzi o relacje państwo, samorząd a tego typu inicjatywy. Nie ma takiej władzy lokalnej czy państwowej, która będzie sprzyjać wszystkim tego typu inicjatywom, więc zawsze stoimy w sytuacji wyboru, że będziemy wspierać Borussię, a nie miesięcznik DEBATA, z którego się dowiadujemy rzeczy zupełnie koszmarnych, że ks. Sowa jest wrogiem kościoła, a Donald Tusk jest wyjątkowo perfidnym wrogiem, że wziął ślub kościelny, a później nie słucha księdza Jana Rosłana (tutaj Robert Traba nachylił się do Adama Michnika, i szepnął, że DEBATA, to pismo wydawane ze środków prywatnych).

- No dobrze. I dlatego jest niezależna i to w porządku jest. Ja znam pisma czy rozgłośnia, niektóre z niedalekiego Torunia, które domagają się jasno wsparcia ze strony instytucji państwa i tu jest problem, jak znaleźć kompromis, jak ocalić pewną logikę władzy i pewną logikę suwerenności kultury.

- Ostatnia uwaga. Zgadzam się w sumie z tym, co powiedział Robert Traba, zgadzam się ostrzej niż on to powiedział. Jemu się wydawało do 2000 roku – ja nie miałem tych złudzeń od 1990 roku i od pierwszej kampanii prezydenckiej i dawałem temu wyraz na łamach GW i z przerażeniem obserwowałem powrót demonów. Swojemu brakowi złudzeń dawałem wyraz na łamach GW, ja z przerażeniem odnotowywałem powrót tych demonów w wypowiedział Lecha Wałęsy, czyli ojca chrzestnego mojego syna, to było dość przerażające. Ty powiedziałeś, że nie znaleźliśmy nowego języka. Ja się z tym nie zgadzam. Polska myśl demokratyczna ma swój język, którego nie musi się wstydzić, który ma swoją długą historię. Myśmy nie powinni się godzić, żeby uprawiać podmianę tego języka, żeby mianem patrioty określać takie zachowania, ten cały szoł po śmierci Czesława Miłosza, czy po Noblu dla Wisławy Szymborskiej. Trzeba bardziej artykułować swoją niezgodę na takie zachowania. (…).

- Gdzie idziemy? Widzę zagrożenia trojakiego typu, tego czego się boję najbardziej: 1. Boję się zwycięstwa obozu religii smoleńskiej, to jest pewien projekt państwa, polskości, pewna władza autorytarna, społeczeństwo ujednolicone. 2. Fascynacji modelem chińskim - rynek, kapitalizm, pieniądze i silna władza, która trzyma za mordę, jest wzrost, ale jednocześnie to społeczeństwo jest pod przykrywką. Nie wiadomo, jak to wykipi, co będzie? 3. Berlusconizm po polsku. Mamy władzę, która ma kasę, która jest kompletnie aideologiczna. My tu nie robimy polityki – to hasło Berlusconiego. My robimy dobrze. Tylko w jakim kontekście użył to Donald Tusk, ja bym tak rozumiał, że nie uprawiamy politykierstwa, on przecież nie jest idiotą, nawet budowanie Orlików to jest polityka.

fot:Jacek Strużyński

- Jest pytanie, czy przyszłość demokracji da się zredukować, że raz na 4 lata obywatel idzie i wrzuca swój głos w kabinie. Czy jest możliwa dzisiaj demokracja bez permanentnej partycypacji i uczestniczenia, i czy wyrazem tej tendencji nie są te pisma i te środowiska. W Borussii to widzę - wielkie poparcie dla wszelkich oddolnych działań i ruchów, które mogą wydawać się czymś abstrakcyjnym z perspektywy Warszawy czy Krakowa, muzeum w małym miasteczku czy badanie mentalności mieszkańców Purdy. To wszystko ważne, to zmienia chemię, co nazwałem innym powietrzem.

O JAKI PLURALIZM CHODZI?

Gdy ostatnie 15 minut debaty przeznaczono na pytania słuchaczy, poprosiłem o głos.

fot:Jacek Strużyński

- Dzień Dobry, nazywam się Adam Socha, jestem publicystą miesięcznika DEBATA, nie miałem zamiaru występować, chciałem tylko przyjść i pogratulować Robertowi 50 numeru Borussii. No, ale redaktor naczelny najpotężniejszej gazety, pan Adam Michnik dwukrotnie, czy trzykrotnie wywołał miesięcznik DEBATA, więc jestem zmuszony kilka słów powiedzieć. Dlatego, że na początku padły słowa o demokracji, pluralizmie, o spotkaniu z innym. Jak mantrę uczestnicy debaty o tym mówili. No, ja jestem ten inny.

- Pismo DEBATA wydaje skromny przedsiębiorca, za własne pieniądze (autosprostowanie - "Debatę wydaje Fundacja "Debata", przedsiębiorca finansował pismo na samym początku istnienia). W stanie wojennym wydawał podziemny biuletyn „Solidarności”. Po 1989 roku, w wolnej Polsce zaniechał działalności wydawniczej, bo uznał, że swoje zadanie wykonał. Ale 5 lat temu stwierdził, że nie ma w Olsztynie wolności słowa, że media się skorumpowały i dlatego powołał do życia miesięcznik DEBATA, żeby tę przestrzeń dla wolnego słowa stworzyć. Autorzy piszą z potrzeby serca, nie otrzymują honorariów.

- Nam nawet taka myśl nie powstała, by składać podania o granty, bo wówczas DEBATA w ogóle by się nie ukazała, gdybyśmy czekali na granty i dotacje. Robimy to pismo z potrzeby serca i za własne pieniądze.

- Państwo powołujecie się na definicję pluralizmu Giedroycia, że to spotkanie z innym. I ja się pod tą definicja podpisuję. Jestem ten inny i przyszedłem na spotkanie z państwem. I teraz chciałbym usłyszeć, o co Państwu chodzi? Co chcecie, czy mamy zamilknąć, przestać istnieć, czy o taki pluralizm wam chodzi?

Pan redaktor Michnik wyciągnął z kontekstu dwa zdania z długiego, dwuczęściowego tekstu o polityce państwa wobec kościoła. W ten sposób można każdy tekst w GW ośmieszyć. Musicie Państwo sobie odpowiedzieć, czy w Polsce ma być ten model pluralizmu, że będziecie się spotykać w swoim gronie, ludzi którzy was kochają i uwielbiają, czy jednak podejmiecie to ryzyko spotkania z innym? Chciałbym też dodać, że DEBATA jest pismem znienawidzonym przez władze, znienawidzonym przez olsztyński establishment, przez wielki biznes, nie dawno byłem pozwany do sądu przez najpotężniejszego biznesmena regionu, bo wziąłem w obronę Zamek Biskupów Warmińskich przed Jego zakusami. A teraz okazuje się też, że wadzimy najpotężniejszemu redaktorowi w Polsce, salonowi, czyli to my jesteśmy autentyczną rebelią. I to mnie uspokoiło. Dziękuję za uwagę.

"GENERALNIE OPOWIADAM SIĘ ZA DIALOGIEM"

fot:Jacek Strużyński

Adam Michnik: - Na koniec dwa zdania komentarza, do tego co powiedział pan Adam Socha. Ma pan rację. Rzeczywiście potrzebny jest dialog. Ale w dialogu, tak jak w tańcu, do tanga trzeba dwojga. Trudno dialogować jest z kimś, kto mówi, że rząd Donalda Tuska dopuszcza się dyskryminacji narodu polskiego, ja nie potrafię z tym dyskutować, ja jestem bezradny wobec tego typu argumentacji. Problem z komunistami polegał na tym, że oni powiadali tak, my możemy prowadzić dialog, ale najpierw wy publicznie musicie  uznać, że zbrodnię katyńską zrobili Niemcy, mówię tu o pewnej metaforze. My możemy prowadzić dialog, tylko wy najpierw musicie uznać, że kościół jest planowo atakowany przez różne środowiska libertyńskie i masońskie, bez żadnej próby uzasadnienia tego, wskazania o jakie wypowiedzi chodzi. Więc jeśli ja czytam artykuł w DEBACIE, wydawanej rzeczywiście za prywatne pieniądze i przez osobę bardzo szlachetną, ale szlachetność nie jest jeszcze gwarancją słuszności. Otóż, ja się generalnie opowiadam za dialogiem. Chciałem pana namówić. Proszę bardzo, ja chętnie przyjadę na debatę zorganizowaną przez DEBATĄ i miejscowy oddział Gazety Wyborczej i siądziemy przy takim stole jak ten i debatujmy jak ludzie, którzy wspólnie chcą a) się porozumieć, b) zakładają u siebie minimalne kwantum dobrej woli, natomiast nie uważają się za zdrajców, targowiczan.

- Oczywiście ja się zgadzam z tym, że po stronie rządowej, czy proplatformianej są bardzo często głosy, które nie powinny mieć miejsca, za ostre, zbyt zjadliwe, zbyt agresywne, tu atakowany jest konkretnie Kostek Niesiołowski, ale przypomnijmy, że Niesiołowski nie był taki zawsze. Jego do zmiany stanowiska doprowadziła ewolucja sytuacji. I to nie tylko jego, on się zmienił, Moczulski się zmienił, Piotr Wierzbicki się zmienił, Tomasz Wołek się zmienił, wielu ludzi się zmieniło. Trzeba założyć, że tego typu zmiany są możliwe. Istota sporu nie polega na tym, czy można projekt rządowy zmian w ustawie emerytalnej nazywać nienawiścią do narodu, który chce się zagłodzić, zamordować, bo to kończy rozmowę. Jeśli ja jestem entuzjastą Krasnogrudy czy Borussii, to dlatego, bo tam jest miejsce na rzetelne przedstawienie racji. To, czego nam najbardziej w Polsce brakuje, to takiego pola, gdzie można siąść i rozmawiać, ale czy można rozmawiać z kimś, kto o prezydencie Komorowskim mówi "Komoruski", czy rozmawiać z kimś, kto zamiast wysłuchać drugiej strony, krzyczy „precz z komuną”!?

- Projekt budowania Polski na nienawiści, na wrzasku, na kłamstwie, na demagogii, to jest projekt anachroniczny. Oczywiście, Robert ma racje, ta brunatna fala wszędzie jest, gdzie indziej ta fala jest silniejsza, w Rosji jest silniejsza, widziałem demonstracje w Budapeszcie, które przerażają. Niemniej, u nas ta fala też jest. Mówiąc po kantowsku, jeśli weźmiemy się wszyscy za ręce, to zatrzymamy te falę.

Robert Traba: - Ja Adamie (zwraca się do mnie - przyp. Adam Socha), nie wiem czy wiesz, ale ja raz odmówiłem wypowiedzi jednemu z członków Waszej redakcji wypowiedzi na łamach DEBATY (chodziło o recenzję podręcznika historii regionu – przyp. mój). Odmówiłem, bo DEBATA jest ideologiczna w stylu, którego ja nie podzielam. Jak wiesz, ja nie należę do żadnego salonu i tą osobistą niezależność sobie bardzo cenię. Ale uważam, że dobrze, że jest DEBATA. W rozmowie ze studentami mogę zawsze pokazać Debatę i pokazać te momenty, które sieją ideologię nienawiści i to w tych tekstach czuję. Ja mam propozycję, ty kiedyś publikowałeś w Borussii, Adam jest świetnym reportażystą śledczym, świetna to jest literatura, ja od lat mam niespełnione marzenie, Adam, historycznego tekstu śledczego, jak zginął cmentarz przy Zyndrama. Nie naziści, nie stalinowscy komuniści go zniszczyli, ale stało się to ponad 20 lat  po wojnie, na naszych oczach zniknął cmentarz, zapraszam i chętnie opublikuję ten tekst.

***

Po debacie, upewniłem się u red. Adama Michnika, czy jego deklaracja odbycia publicznej debaty z DEBATĄ, była serio? Pan Adam Michnik potwierdził. Wobec tego przystępujemy do przygotowania takiej debaty.

Relacja i foto: Adam Socha

PS. Zwracam się do czytelników DEBATY. Zaproponujcie temat (tematy) dyskusji z redaktorem Adamem Michnikiem.

Tweet