Rozmowa z dr. Jackiem Poniedziałkiem, socjologiem z Wydziału Nauk Społecznych UWM na temat fenomenu Czesława Jerzego Małkowskiego.
- Panie doktorze, czy socjolodzy z UWM robili badania nad fenomenem Czesława Jerzego Małkowskiego, czym się kierują jego wyborcy?
Dr Jacek Poniedziałek: Nie było badań stricte socjologicznych. Natomiast szef mojego Wydziału Nauk Społecznych prof. Marek Sokołowski napisał artykuł medioznawczy na ten temat („Między skandalem a spektaklem. Media wobec olsztyńskiej seksafery. Studium przypadku”*)
- Czy nie powinno się takich badań przeprowadzić i to już dawno? Fenomen Małkowskiego trwa od 2008 roku. Dzwonią do mnie znajomi z Polski i pytają, dlaczego? Niestety, nauka nam nie udzieliła odpowiedzi na to pytanie.
Dr Jacek Poniedziałek: Powinno się przeprowadzić takie badania. Tylko kto to sfinansuje? Bo a nuż wygra ten człowiek i co wtedy? Publikować takie badania?
- Może o grant wystąpić?
Dr Jacek Poniedziałek: Można, ale polityka grantowa to osobny, poważny tematy. Też chciałbym otrzymać taką naukową odpowiedź na temat tego fenomenu, odkładając na bok kwestie etyczno-estetyczne. Gdy zadzwonił do mnie redaktor z Gazety Wyborczej pytając, jaki wynik przewiduję, odpowiedziałem, że chyba już pan Małkowski nie osiągnie wysokiego wyniku. Kierowałem się tylko intuicją, ale gdy zobaczyłem sondaże a potem wyniki, to powiedziałem: „nie rozumiem”.
- Tym bardziej konieczne są badania naukowe. Ja 4 lata temu zrobiłem błyskawiczny, dziennikarski sondaż w olsztyńskim Manhattanie, wśród pań prowadzących tam sklepiki, 70% pań deklarowało, że zagłosuje na Małkowskiego. Uważały, że padł ofiarą, bo rzeczywiście zgwałcona kobieta nie czekałaby rok na zawiadomienie prokuratury, trzymając w lodówce nasienie.
Dr Jacek Poniedziałek: Ten pana sondaż nie jest reprezentatywny w sensie statystycznym, ale daje pogląd. To jedna z odpowiedzi na pytanie, dlaczego ten człowiek przez tyle lat cieszy się takim zaufaniem i popularnością. Przy tym stosuje różne sprytne zabiegi socjotechniczne, jak np. otaczanie się młodymi kobietami, kandydatkami z jego listy do rady miasta. Obserwuję tę sprawę ze zdumieniem obywatelskim. Uważam, że tutaj sąd jest jednym z głównych winowajców tej sytuacji. Ile lat można sądzić człowieka?! Jak się analizuje wstępne dane z wyników wyborów z PKW, to na pana Małkowskiego głosowały głównie osoby starsze i z niższym poziomem wykształcenia. Osoby te zachowały obraz „dobrego prezydenta”. Pokazuje się z żoną w kościele…
- No właśnie, ludzie mówią, że w czasie kampanii z jednego kościoła jechał do drugiego, ostentacyjnie przyjmował komunię świętą.
Dr Jacek Poniedziałek: Nagle opowiedział się za zburzeniem tzw. „szubienic”. Pan Grzymowicz też miał swój epizod w PZPR, ale w przypadku pana Małkowskiego, byłego I sekretarza KG PZPR, dyrektora cenzury, ta przemiana jest radykalna.
- W płatnym wywiadzie w „Gazecie Olsztyńskiej” kładzie rękę na Biblii i przysięga, że jest niewinny.
Dr Jacek Poniedziałek: Nie było u nas od początku tej sprawy wielkiego oburzenia w środowiskach opiniotwórczych, artystyczno-intelektualnych, które moim zdaniem powinno eksplodować. Wręcz przeciwnie. Był ten niesławny list wspierający pana Małkowskiego, który podpisały znane w Olsztynie osoby ze świata nauki i kultury. Wówczas ludzie, którzy nie dzielą włosa na czworo mają alibi. Mówią, skoro tak szanowane i znane osoby ręczą za niego, odprawia się półoficjalną mszę za niego, to dlaczego ja mam źle go oceniać? Nikt nie wsparł poszkodowanych kobiet. One zostały przez środowiska opiniotwórcze wdeptane w ziemię. Szczególnie dotkliwe było milczenie organizacji kobiecych.
- Te skrzywdzone kobiety nie mogą się bronić, proces jest utajniony. Jedynie słyszalny jest głos Małkowskiego. Mnie 4 lata temu udało się dotrzeć do kobiety, która jako pierwsza nie uległa Małkowskiemu i doprowadziła do tego, że skrzywdzone odważyły się złożyć zeznania. Wiem więc, że wybierał na ofiary kobiety, które były w szczególnej sytuacji życiowej, np. samotnie wychowywały dzieci i bały się stracić pracę. Ale o tym opinia publicznie nie wie i uważa, że wina jest po stronie tych kobiet.
Dr Jacek Poniedziałek: Dla mnie postawa środowisk opiniotwórczych jest tutaj papierkiem lakmusowym. Te środowiska powinny były stanąć po stronie, która albo jest skrzywdzona, albo jest na słabszej pozycji. Zwykła urzędniczka jest przecież z góry na straconej pozycji, przecież ona nie zapłaci renomowanej kancelarii prawniczej, bo z czego? A tutaj, i ludzie kościoła katolickiego, i nauki, i kultury stają po jego stronie. Ja nie rozstrzygam kwestii jego winy w sensie sądowym, ale abstrahując od sprawy sądowej, to pewnym ludziom, z racji zajmowanej pozycji w życiu społecznym, politycznym mniej wolno. Przecież ogół słyszał to obrzydliwe nagranie dokonane w ratuszu z udziałem pana Małkowskiego. Tylko to powinno było wystarczyć, żeby taki człowiek zniknął z życia politycznego.
- No tak, na Zachodzie taki polityk byłby skończony.
Dr Jacek Poniedziałek: W USA senator miał „zwykły” romans. Gdy to się wydało, przeprosił wyborców i zrezygnował ze wszystkich swoich funkcji publicznych. To jest standard. Takiemu człowiekowi nie można zaufać, jeżeli najbliżsi nie mogą mu ufać. A w tym przypadku przeszliśmy nad tym do porządku dziennego i bardzo często ludzie traktują to sobie lekko, mówią: „a mamy taki folklor w Olsztynie”. To świadczy o nas wszystkich. Wszyscy dopuszczamy do tego, żeby taka osoba mogła robić takie rzeczy. To świadczy o słabości zakorzenienia obywatelskiego ludzi. To mi się kojarzy z rosyjskim standardem: władzy więcej wolno. Gdy ówczesny prezydent Izraela Mosze Kacaw został oskarżonym o gwałty i molestowania, spotkał się z nim prezydent Putin i powiedział: „W Rosji wszyscy panu zazdrościmy”. Dla Rosjan to był „maładiec”. Dlatego sprawa nasza kojarzy się z rytem wschodnim, władzy wolno, władza może klepać po pośladkach kobiety. U nas jedynym dobitnym głosem ze środowiska artystycznego, to był list Piotra Bałtroczyka.
- A jaką falę hejtu wzbudził. Teraz spotykam ludzi, których niechęć do Piotra Grzymowicza jest tak wielka, że zagłosują na Małkowskiego. Liczą, że sąd skaże Małkowskiego, wejdzie komisarz i zostaną rozpisane ponowne wybory. A przecież to będzie wyrok nieprawomocny.
Dr Jacek Poniedziałek: Gdybym miał rozliczać pana Grzymowicza, to bym powiedział, że nie zrobił tego czy tamtego, tamtą rzecz powinien był zrobić szybciej a tę później. Można być krytycznym wobec jego prezydentury, natomiast w sensie dokonań, to co po nim pozostanie, to są nieporównywalne prezydentury. Można przecież wziąć dorobek jednego i drugiego prezydenta i merytorycznie przeanalizować.
- Proszę obejrzeć debatę na żywo w Radio Olsztyn pomiędzy Piotrem Grzymowiczem a Czesławem Małkowskim. Grzymowicz spięty, sztywny, kostyczny technokrata, nafaszerowany liczbami, kwotami jak z komputera a Małkowski, elegancka marynarka, na luzie, swobodny, uśmiechnięty i obiecuje, że wszystkie problemy rozwiąże i znów w poniedziałki, każdy będzie mógł do niego przyjść, każdego wysłucha, każdemu pomoże.
Dr Jacek Poniedziałek: To jest cecha współczesnej polityki, że dajemy się nabrać na lukier. Dlatego mnie się podoba system amerykański, gdzie przynależność partyjna jest ważna, ale nie najważniejsza. Głosowania często idą w poprzek podziałów partyjnych, bo wyborca rozlicza kongresmena z konkretnych rzeczy. Natomiast u nas z tych konkretnych rzeczy się nie rozlicza, bo wszyscy politycy są podczepieni pod prezesów, przewodniczących, sekretarzy i niewiele znaczą. W przypadku prezydentów miast też zaczyna się liczyć to, że pan Małkowski się uśmiecha, da komuś kwiaty. Jeśli ja bym był politykiem rządzącym miastem, to powiedziałbym sobie, być może nie wypadam najlepiej medialnie, więc powinienem mieć specjalistów, którzy przybliżą mnie i moje pomysły mieszkańcom, a tutaj tego nie ma. Natomiast ta druga strona – ja go kiedyś nazwałem skrzyżowaniem I sekretarza z wiejskim proboszczem - obiecuje wszystko wszystkim, jest dobrym ojczulkiem, który bierze wszystkich pod swoje opiekuńcze skrzydła. Ale to też źle świadczy o nas wszystkich, że dajemy się na to nabrać. Byłem teraz na konferencji naukowej w Toruniu. Gdy w kuluarach rozmawialiśmy o wynikach wyborów i koledzy dowiadywali się, że jestem z Olsztyna, to od razu były dwuznaczne uśmieszki i kpiny. Wizerunek jest dla miasta bardzo ważny. A my jesteśmy dla ludzi w Polsce taką samą ciekawostką, jak gmina, która wybrała sobie wójta, który siedzi w więzieniu. Nie mówią o nas, jak o Rzeszowie czy Lublinie, miastach, które rozwijają się budzą podziw. To jest smutne. To jest też wina całego systemu edukacji, braku edukacji obywatelskiej, która uczy odpowiedzialności za własną ulicę, dzielnicę, miasto, kraj. Uczy, że takie jednostki eliminuje się z życia publicznego. Takie osoby powinno się otaczać kordonem sanitarnym, w II Rzeczpospolitej taka osoba nie miała zdolności honorowej. I tego nam dzisiaj brakuje. Szkoda miasta, jeśli zwycięży ciemna strona mocy. To będzie coś niedobrego dla mieszkańców. To wynik także braku liderstwa w Olsztynie, nie tylko w partiach politycznych, ale też w ruchach obywatelskich, miejskich, które nie wystawiły kandydata, który by zawalczył merytorycznie z Grzymowiczem. Wówczas byłaby to walka na wizje miasta, jak Olsztyn ma wyglądać za lat 20, żeby ta walka coś przynosiła. Moja intuicja jest taka, że przynajmniej w części Małkowski rywalizował o elektorat z Michałem Wypijem.
- Dla mnie to jest oczywiste. Przecież ogłosił niemalże taki sam program, na czele z tym, że rozbierze szubienice i nie będzie budował spalarni. Odebrał głosy Wypijowi.
Dr Jacek Poniedziałek: Tak jak pani Beata Bublewicz odebrała panu Grzymowiczowi. Jako strateg Platformy bym nie wystawiał kandydata na prezydenta.
- Ale tu nie bierze się pod uwagę dobra wszystkich tylko interes partyjny.
Dr Jacek Poniedziałek: Powołam się na klasyczny tekst Maxa Webera, który napisał, że skończył się czas polityków, chcących działać pro publico bono, zaczął się czas zawodowych polityków, którzy najpierw zainteresowani są tym, żeby mieć z czego żyć a dopiero potem, przy okazji coś uda się im zrobić dla innych Od czasu publikacji tego tekstu zmieniło się tylko na gorsze. Czym innym jest działalność angielskiego lorda, który nie musi zarabiać, tylko może faktycznie działać na rzecz ogółu. A czym innym działacza, który składa się w 100 procentach tylko z „działania”. Od 20 roku życia są w młodzieżówkach partyjnych, siedzą w politycznym habitusie, nie mając kontaktu z rzeczywistości. Kopernik napisał o poślednieniu monety, przez wypieranie lepszej monety przez gorszą. W życiu politycznym mamy podobne zjawisko. Socjologowie polityki mówią o zamiennym typie kariery. Nie będę się musiał wykazać umiejętnościami, ciężką pracą na rynku, wystarczy że wejdę w pewną strukturę, która będzie mnie pchać. Nie będę musiał rywalizować na dyplomy, umiejętności, pomysły, ryzykować, bo zawsze będę w systemie, który da mi jeść, może nie będzie to zawrotny majątek ale da mi się utrzymać. Ludzie ci nie przeszli testu w realnym życiu, nie zdobyli fachu, nie ponieśli iluś tam porażek, co uczy i daje doświadczenie. Od razu wchodzą w politykę. Co innego, gdy człowiek 40-letni wchodzi do polityki, ma doświadczenie, dorobił się czegoś, ma nadmiar pomysłów i chce je realizować w życiu społecznym. On ma gdzie wrócić w przypadku niepowodzenia. Ta choroba dotyka całej Europy stąd się bierze alienacja elit politycznych, odklejenie od rzeczywistości, rzeczywistość sobie a polityka sobie, te światy się nie schodzą, a potem polityk łamie ręce w telewizji, że jest mała aktywność obywatelska. Senator w USA musi powiedzieć wyborcom, co konkretnie załatwił, to decyduje o tym, czy zostanie wybrany ponownie a nie na jakim miejscu na liście umieści mnie szef partii.
- To zmiana całego paradygmatu kultury Pamięta pan Big Brothera? Poznałem z bliska jednego z jego bohaterów pana Sebastiana Florka, jeździłem z nim na festyny po miasteczkach Warmii i Mazur. Oblegały go tłumy dzieciaków, prosiły o autograf. Był idolem, został wybrany na posła. Big Brother pokazał, że nic nie musisz umieć, potrafić, wiedzieć, wystarczy że pokażesz się w tiwi, by odnieść sukces.
Dr Jacek Poniedziałek: Poza zmianami kulturowymi mamy problem historyczny. Reprodukujemy elity po potwornych stratach spowodowanych dwiema okupacjami. W niemieckiej telewizji w prime time są nadawane pogadanki o książkach, były pogadanki Jurgena Habermasa, i cieszą się ogromną popularnością. Natomiast u nas znikła warstwa inteligencka, która była nosicielem etosu, systemu wartości, latarnią. Jeszcze w czasach komunistycznych, jak intelektualista napisał list to czytało się go z wypiekami a teraz rynkowe schamienie urosło do rangi cnoty. Nikomu się nie opłaca, by inteligent był cierniem w bucie. To widać po programach kształcenia, uczy się umiejętności odnajdywania na rynku, ale nie uczy się myślenia, wyrzuca się z programów Arystotelesa. Jeśli zepchnęło się inteligencję na margines to panowie z przysłowiowego Big Brothera będą stanowić o naszym państwie i prawie i będziemy mieli, jak mówił Arystoteles, ochlokrację, rządy tłumu. Demokracja bez liderów się stacza. I wtedy wypływają takie osoby jak Czesław Małkowski, które potrafią zarządzać takim sentymentem, żeby było jak było, żebyśmy my nie musieli się wysilać, byleby było fajnie. A jeszcze jak lodówka jest pełna, to wszystko nam pasuje.
Rozmawiał Adam Socha
*Prof. Marek Sokołowski, jako medioznawca, postawił tezę, że winę ponoszą media, które relacjonowały tę sprawę w 2008 roku, przekraczając granice dobrego smaku, a często także etyki dziennikarskiej. Telewizyjne serwisy informacyjne pokazywały scenę z wyprowadzanym z ratusza w kajdankach prezydentem miasta niczym ukrywającym się gangsterem. Małkowski stał się dla części mieszkańców miasta ofiarą nagonki i zemsty wpływowych osób, którym się naraził. Małkowski zaprzeczył, że doszło do gwałtu i molestowania. Przyznał się jednak do romansu z podwładną, przepraszał za to żonę, to uczyniło go w ich oczach wiarygodnym. Tę wiarygodność umocniło umorzenie wszystkich oskarżeń o charakterze gospodarczym. No i wcześniej był bardzo popularny i lubiany. Polityczny PR miał opanowany do perfekcji. I to do dziś procentuje.
Skomentuj
Komentuj jako gość