Rozmowa z aktorem Teatru im. Stefana Jaracza Grzegorzem Gromkiem, wiceprzewodniczącym Związku Zawodowego Pracowników Teatru. Wywiad został przeprowadzony 6 maja, a więc przed decyzją o ogłoszeniu konkursu i przed wynikami kontroli inspekcji pracy. Wywiad jest przedrukiem z czerwcowego numeru miesięcznika "Debata".
- Zna pan film „Aktorzy prowincjonalni”?
Grzegorz Gromek: Tak, 30 lat później Agnieszka Holland wystawiła „Aktorów” w teatrze opolskim.
- Pan wie, że pierwowzorem teatru prowincjalnego dla Agnieszki Holland był Teatr im. Stefana Jaracza w Olsztynie, w filmie zagrał śp. Stefan Burczyk.
GG: Tak, wiem. Dzisiaj Janusz Kijowski w swoim wpisie w Internecie, w którym nazwał nas, związkowców „chamami” podpiera się nazwiskiem Agnieszki Holland. To manipulacja z jego strony. Chce wywołać na zespole wrażenie, jacy to wielcy artyści za nim stoją, a tak naprawdę Agnieszka Holland pamięta go z lat 80.
- Andrzej Fabisiak powiedział, że przyjście Kijowskiego zespół powitał z entuzjazmem i ogromną nadzieją na wyrwanie się z prowincjonalności. A pan?
GG: Ja w 2004 roku byłem studentem Studium Aktorskiego przy teatrze. Przyjmował mnie jeszcze dyrektor Hass. Kijowski o mnie mówi, że jestem jego wychowankiem. Ja tak do końca nie uważam się za jego wychowanka. Na pewno zawdzięczam mu, że na początku we mnie jakoś uwierzył… Kiedy grałem u niego w „Mrożek. Pieszo”, jako młody i niedoświadczony student byłem szczęśliwy, że w ogóle mogę wyjść na scenę, byłem zafascynowany tą pracą, ale też nauczyłem się od niego, jak pewnych rzeczy nie robić, czego po nim nie powtarzać, tak jak on sobie życzył. Ja mam inna estetykę, energetykę niż Kijowski, jestem gdzie indziej, obok. Kijowski poszedł w taką propagandę sukcesu, naznaczanie ludzi, „ciebie wyznaczam na mojego ucznia”. Nie pytał mnie, czy mam ochotę być jego uczniem. Ja sam znajduję swoich mistrzów. Ale w 2004 roku Kijowski to był zupełnie inny człowiek niż dzisiaj, pełen pomysłów, zapału. Nie odmawiam mu teraz zapału, tylko że skupia go dzisiaj na innych rzeczach, ale nie chcę go oceniać jakim jest człowiekiem.
- Dyrektor twierdzi że podniósł teatr dosłownie i w przenośni z ruin, wprowadził go do I ligi polskich teatrów, a teraz zawistne „chamy”, jak Was nazwał w Internecie, chcą zniszczyć dorobek kilkunastu lat ciężkiej pracy jego i jego partnerki Beaty Ochmańskiej.
GG: Jest takie mądrość ludowa: „piłeś, nie pisz”. On ten post o „chamach” popełnił o 3 rano. Broni się przed konkursem jak tylko może. Drapie i gryzie i będzie gryzł, ponieważ coraz to nowe dokumenty wypływają i coraz szersze to kręgi zatacza.
- Jak się panu z Kijowskim pracowało jako reżyserem, czy dawał aktorom swobodę twórczą?
GG: Różnie... W jego przypadku ciężko jest mówić o jakiejkolwiek swobodzie twórczej. Wszystko musi być jak od linijki. Być może w filmie to się sprawdza, gdy to jest na taśmie i można zmontować, przemontować. W teatrze to jest niemożliwe. W teatrze trzeba wyprodukować na scenie energię, w sensie metafizycznym, bo w teatrze najważniejsze jest spotkanie między aktorami oraz pomiędzy aktorami i widownią, ale także spotkanie aktora z reżyserem. Ja nienawidzę takiej pracy, gdy przychodzi wszechwiedzący reżyser. Wówczas zadaję pytanie, po co ja ci jestem potrzebny? Weź manekin. W filmie to przechodzi, bo to jednorazowa rzecz a w teatrze bez końca trzeba rolę powtarzać. W filmie coś raz się utrwali na taśmie i tak zostaje. Tej maniery nie można przenosić do teatru, bo teatr jest żywy, dziś ta scena wygląda tak, a jutro będzie wyglądać zupełnie inaczej. Na to wpływ mają dziesiątki różnych rzeczy i spraw. Jeśli jesteśmy odłączeni od energii, która nas otacza, to spektakl jest martwy, a teatr wydmuszkowy. Ale są aktorzy, którym to odpowiada, którzy traktują teatr jako miejsce pracy. Ja nie idę do pracy, ja idę do teatru, na próbę, czasami te próby się przedłużają do 4 rano, bo jest taka potrzeba i jest na to energia. Jesteśmy oczywiście uwarunkowani kodeksem pracy i nikt nas do tego nie zmusza, ale sami chcemy.
- Jak przychodzi reżyser, to kto decyduje o obsadzie, reżyser czy dyrektor?
GG: W utopijnej wersji, to reżyser powinien wskazać kogo potrzebuje, ale dyrektor jako menadżer mówi: „słuchaj, mam tutaj aktora, dawno nie grał, muszę go ulokować, pomyśl o zamianie”. To jest fajna furtka. Zagrałem dwie duże role, to niech teraz koleżanka czy kolega wskoczy. Ale można też traktować obsadę jako bicz na aktorów. Wylizujesz mnie, jak tylko wejdę do teatru, będziesz grał. Jesteś niewygodny nie zagrasz. Dwie koleżanki ostatnio wyrzucił z obsady. Oczywiście, nikt mu nie udowodni, że to z tego powodu, że działają w związku zawodowym, ale ludzie w teatrze wiedzą, jaki był prawdziwy powód.
- Jak jest system feudalny, to musi być dwór i kadzenie, czy tutaj coś takiego występuje?
GG: Mamy blisko 60 procent uzwiązkowienia a nie 100 procent. Jest grupka osób, która boi się wszystkiego i nie stanie ani po jednej ani po drugiej stronie, ok, nie chcę tego oceniać. A jest grupa osób skupiona wokół dyrektora. Mnie to przypomina klasyczną patologiczną rodzinę, w której ojciec pije i bije, ale dzieci nic z tym nie zrobią, bo tatuś kupił pomarańcze. Jeśli nic z tym nie robimy, to bierzemy to na swoje barki, a ja nie mam ochoty nosić tego na swoich barkach. Chyba powinniśmy od czegoś innego zacząć naszą rozmowę. Punktem wyjścia powinno być to, że moim zdaniem każdy artysta powinien być w 100 procentach empatyczny, bez otwarcia na drugiego człowieka wydaje mi się, że ciężko być artystą, takim szczerym, który spala się w tym co robi. Oczywiście on może wykonywać pewne artystyczne czynności. Ale według mnie nie ma co się zabierać do robienia sztuki bez szczerego otwarcia na świat. W momencie, gdy człowiek jest empatyczny i otwarty na świat, to zaczyna go chłonąć jak gąbka, te wszystkie syfy i brudy filtruje przez siebie. To jest jedna z wielu dróg. Empatia, to jest dobry napęd, żeby przemielić to co się wchłonęło i wypluwać z siebie. Jeśli przyłożymy to do teatru, to ciężko być człowiekiem bezwolnym, ciężko wykonywać ślepo rozkazy. Jak można np. uważać się za artystę i być jednocześnie rasistą albo homofobem? To się wyklucza. Jeżeli wybierzemy tylko jedną ścieżkę uprawiania sztuki, to będzie to platoński sposób. Platon uznawał w sztuce tylko naśladowanie dobrych wzorców. Arystoteles, jego uczeń, stanął w kontrze. Mamy więc takie dwie podstawowe postawy: albo robisz, jak ci każą, albo się buntujesz. Mamy przykłady służenia przez artystów systemowi. Co ma zrobić artysta, któremu reżyser każe: „masz to zrobić tak”. No dobrze, mogę tak zrobić, ale po pierwsze, to nie będzie moje, tylko twoje, więc ty wyjdź na scenę i sobie tak zagraj. Bo jak nie będzie to przeze mnie przefiltrowane, to nie będzie moje i nie będzie szczere ani wobec mnie, ani widza. Czy się rozumiemy?
- Doskonale, nie mogę tylko wyjść ze zdumienia, że takie podejście do sztuki, aktorów, po prostu ludzi ma twórca „kina moralnego niepokoju”, wielki obrońca demokracji na manifestacjach KODu. Wydaje mi się, że dyrektor teatru, który wyłania się z pana opowieści, może dyrygować tylko ludźmi zakompleksionymi, zastraszonymi a nie wolnymi twórcami?
GG: Proszę zwrócić uwagę, że kreacja jest przypisana w ogóle gatunkowi ludzkiemu, nie tylko artystom.
- Ciągle pokutuje powiedzenie Dejmka, że „dupa jest od srania, a aktor od grania”.
GG: Co mogę powiedzieć? Nie zgadzam się z tym. To jest wyrwane z kontekstu i spłaszczone do stwierdzenia, że aktor nie ma nic do powiedzenia.
- Czy Kijowski to wyznaje?
GG: Myślę, że tak. Ja się nie zgadzam, bo wtedy przestajemy traktować się jak partnerzy. Wracamy do hierarchicznego układu, ja tu jestem ważniejszy. Pojawia się pytanie, dlaczego? W starożytnym teatrze w ogóle nie było reżysera.
- Czy tu nie chodzi o zaufanie? Reżyser przedstawia swoją wizję, koncepcję i albo mu się wierzy, albo nie?
GG: To stara szkoła myślenia. Bo co to znaczy, że ja mam wizję, że mam być tragarzem twojej wizji?
- W „Aktorach prowincjonalnych” dyrektor teatru mówi do buntującego się aktora, żeby zaufał koncepcji reżysera. Tadeusz Huk odpowiada: „jeśli jeszcze raz padnie słowo „koncepcja” to powieszę się na tej lampie”.
GG: Bo nie może być tak, że lider trzyma bat i mówi: „macie powtarzać po mnie”, bo tak się nie da.
- Może da się w teatrze autorskim, jak np. u Kantora.
GG: Ale nawet u Kantora nie było bicza. Oni grali manekiny w Umarłej klasie, ale nie sprowadził aktorów do manekinów. Mówię z pozycji aktora. Bardzo nie lubię, gdy traktuje się mnie na scenie instrumentalnie. Jeśli wyklucza się pewne partnerstwo w działaniu. Takim reżyserem każdy potrafi być, kto weźmie egzemplarz sztuki do ręki, w didaskaliach jest wszystko zapisane, że aktor wchodzi z lewej strony i trzyma w ręku butelkę. To po co nam wtedy reżyser? Żeby światła ustawił? To zrobi oświetleniowiec. W „Locie nad kukułczym gniazdem, gdzie grałem rolę McMurphy’ego , praca z reżyserem Igorem Gorzkowskim była typowo partnerska. Nikomu nic nikt nie kazał. Wzięliśmy tekst do ręki i razem budowaliśmy sceny. Nikt na nikogo nie musiał krzyczeć, wychodzić, trzaskając drzwiami, obrażać się, stroić fochów. Okazuje się, że tak też można robić teatr. Nikt od nikogo nic nie wymagał a wszyscy dali z siebie 120 procent.
- A kiedy zaczęła się pana działalność związkowa?
GG: Niecałe dwa lata temu.
- A związek od kiedy istnieje?
GG: Powstał niecałe dwa lata temu. Współorganizowałem jego powstanie jako jedyny aktor.
- Jako jedyny?!
GG: Było spotkanie założycielskie i ja, jako jedyny aktor tam się pojawiłem.
- A dlaczego doszło do powstania związku?
GG: Potrzebowali związku pracownicy techniczni, rekwizytorzy, stolarze, krawcy, malarze, bo oni naprawdę klepią biedę, zarabiają tyle co ja teraz, no może trochę więcej w sensie pensji podstawowej. Ale to jest ich jedyne miejsce pracy, a ja jeszcze mam inne możliwości zarabiania na życie. Posłuchałem ich, przemyślałem i powiedziałem, że to bez sensu powoływanie kolejnych związków, odrębnie pracowników administracji,odrębnie pracowników technicznych, odrębnie aktorów itd., bo nie będziemy partnerami do rozmowy dla nikogo. Powołajmy jeden duży związek wszystkich pracowników i tak zrobiliśmy no i ponad połowa zespołu się zapisała. Kilka osób odeszło ostentacyjnie, gdy się zaczęło robić ostro.
- Ludzie poczuli potrzebę posiadania związku, bo…?
GG: Bo poczuli, że jest im źle, po tylu latach. Pamiętam takie zebranie, gdy jeden z pracowników wstał i powiedział: „Obiecywał pan na początku drogi, że będzie krew, pot i łzy, ale to zostanie wynagrodzone. Po kilkunastu latach jest nadal krew i pot a pieniędzy jak nie było, tak nie ma”.
- Jak zareagował dyrektor na powstanie związku?
GG: Nie był najszczęśliwszy z tego powodu, ale nie miał też powodów do obaw. Najpierw wiele miesięcy czekaliśmy na zarejestrowanie przez sąd. Później rozpoczęliśmy żmudną, koszmarną pracę nad Zbiorowym Układem Pracy (tylko Teatr Stary go posiada). Ta praca trwa do dzisiaj. Pomógł nam prawnik z OPZZ, którego jesteśmy częścią.
- No właśnie, dlaczego OPZZ a nie Solidarność? Przecież w sierpniu 1980 roku zespół teatru powołał Solidarność a aktorka Irena Telesz stała się współzałożycielką związku w regionie.
GG: Rozglądaliśmy się po różnych związkach i na pewno nie chcieliśmy być w Solidarności.
- Dlaczego?
GG: Bo są agresywni, nie wybierają drogi dialogu, tylko wypuszczają górników ze śrubami. To nie jest moja metoda walki. Ja zawsze uważałem, że trzeba rozmawiać. Poza tym, to już nie jest ta Solidarność z roku 80. OPZZ nam się sprawdził, mają specjalistów, na szkoleniach się naprawdę ciężko pracuje.
- Ilu aktorów jest w związku?
GG: Nie mogę tego powiedzieć.
- Dlaczego?
GG: Bo to tajna informacja. Nie każdy sobie życzy, żeby pracodawca wiedział, że jest w związku. Mają prawo być incognito w związku. Jedynie zarząd musi być jawny. Dlatego my obrywamy.
- Czy członkowie odczuli represje?
GG: Ostatnio dwie aktorki Kijowski wyrzucił ze swojej obsady. Dla nas jest to jasne, że zrobił to z powodu przynależności do związku. Oczywiście, na to nie ma dowodu, on może się wyprzeć, powiedzieć że taka jest jego wizja artystyczna, ale dla wszystkich w teatrze jest to jasne.
- Na pierwszym spotkaniu z dyrektorem, jakie postulaty mieliście i jak dyrektor na nie zareagował?
GG: Chcieliśmy podwyżki pensji. Dyrektor powiedział, że
teatr jest biedny, nie ma pieniędzy, i że to wina Urzędu Marszałkowskiego, bo nie zwiększa dotacji. Zaproponowaliśmy dyrektorowi: „wystąpmy razem do Marszałka”. Dyrektorowi słabo ten pomysł się spodobał, ale ostatecznie się zgodził. Poszliśmy do Marszałka. Tam rozmowy inaczej się potoczyły, Marszałek zaczął nas uświadamiać, że nie jest tak źle.
- Przecież dyrektor chwalił się mediom, że w 2004 roku budżet wynosił niecałe 3 miliony złotych a teraz dzięki niemu wynosi 10 milionów złotych, to gdzie te pieniądze?
GG: Dlatego poprosiliśmy o sprawozdanie finansowe, chcieliśmy transparentności. Uzyskaliśmy dane częściowe, z których nic nie wynikało. Chcieliśmy też wiedzieć jak są wydawane pieniądze z przychodów, bo dyrektor filharmonii olsztyńskiej tak wybrnął z kryzysu, że wypłacił ludziom z przychodów. Nie dostaliśmy tych danych. Ale w teatrze nie da się niczego ukryć, więc te informacje do nas dotarły. Oczywiście, jest grupka, której się dobrze powodzi, ale to grupka.
- No właśnie, przecież pan przed włączeniem się do pracy w związku był w tej uprzywilejowanej grupie, dużo pan grał, był pan obsadzany w głównych rolach, w ważnych sztukach. Panu nie był potrzebny związek zawodowy. Dlaczego pan się przyłączył do stolarzy, krawcowych?
GG: Miałem bardzo dobrą polonistkę Ewę Radziwinowicz w Szkole Podstawowej nr 24 w Olsztynie. Potem spotkałem Ryśka Michalskiego (animatora kultury – przypis mój) i jeszcze wielu innych, którzy pokazali mi, że życie może być fajne i kolorowe. Ci ludzie nauczyli mnie empatii i tego, że nie można być obojętnym. Tak myślę, że to z tych spotkań się u mnie wzięło, ale może to geny?
- No i rzucił pan wyzwanie dobrze umocowanemu w strukturach władzy dyrektorowi.
GG: Proszę mi wierzyć, że czuję to fizycznie i psychicznie każdego dnia.
- Dużo pan ryzykuje, ma dwójkę dzieci, w jakim wieku?
GG: Młodsze 7 miesięcy, starsze prawie 6 lat. A do tego otworzyłem swój teatr.
- No właśnie, to przewrót kopernikański w olsztyńskim teatrze.
GG: To nie jest takie trudne, każdy może założyć.
- Każdy może, ale to pan pierwszy w Olsztynie powołał prywatny teatr.
GG: Bo w naszych głowach tkwi mentalna dziura. Muszą być to spektakle lekko rozrywkowe, żeby na siebie zarobiły, bo ja nie mam dotacji. Nie zacznę przecież od tego, że wystartuję do urzędu i powiem: „dajcie kasę”, nienawidzę takiego roszczeniowego nastawienia. Najpierw muszę pokazać, że coś potrafię. Przygotowuję teraz druga premierę też z własnych pieniędzy, mam nadzieję, że żona nie pogoni mnie z domu. Teatr Nowy nie jest wystawny, nie latają fajerwerki, ale najważniejsze w teatrze jest spotkanie, kostium możemy sobie dopowiedzieć. To Stanisławski, Grotowski powiedzieli, że nie chodzi o przedstawianie tekstu na scenie, bo widz ma swoją wyobraźnię weźmie tekst i sam przeczyta.
- Wygra pan z Kijowskim?
GG: Nie podchodzę do tego w kategoriach pojedynku.
- Tylko?
GG: Próbuję pokazać samemu sobie i ludziom, że można zawalczyć o sprawiedliwość. Nie wierzę, że ludzie się nagle ode mnie odwrócą i zaczną gwizdać. To jak z powstaniem w getcie. Co jeszcze mogą nam zrobić? Zabili nas za życia. Jeżdżę po innych teatrach, mam tam przyjaciół, inne teatry nie działają na takiej zasadzie, jak u nas, na zasadzie zhierarchizowanej korporacji, w której każdy boi się powiedzieć, co myśli. Dzisiaj to nawet ludzie już nie wiedzą, że się boją, po prostu tak funkcjonują, że trzeba przytakiwać.
- Możecie przegrać, zarząd województwa twardo za Kijowskim obstaje, ma też za sobą Wandę Zwinogrodzką z ministerstwa kultury.
GG: Dajecie się nabierać na propagandę sukcesu. On ją uprawia od 14 lat i wszyscy to łykają. Gotuje się we mnie, gdy wszystko jest zaprzepaszczane i wielu fajnych, zdolnych ludzi, aktywnych, którzy mogą sprawić, żeby teatr się gotował, zmarnuje się.
- Olsztyn nie zaistniał na mapie teatralnej Polski jako nowe teatralne zjawisko.
GG: Takie teatry zaistniały we wcale nie większych ośrodkach, Opole, Wałbrzych, Legnica. A my mamy mieszczański, poukładany teatr.
- Wydaje mi się, że małe są szanse, by Kijowskiego stanowiska pozbawił raport Państwowej Inspekcji Pracy. Jedynie udowodnienie, że miała miejsce grabież publicznych pieniędzy może dyrektora zdyskwalifikować.
GG: Nie tylko. Są jeszcze sprawy obyczajowe. Jeśli on komentuje słowa przewodniczącego OPZZ Guza na pochodzie 1-Majowym o niepełnosprawnych, że „Guz tak się kompromituje jak Gromek”, to nie wiem, jakim musisz być człowiekiem w środku, jakie bagno musisz nosić w sobie, jeśli takie słowa są dla ciebie kompromitujące?
- Walczy pan do końca i zostaje bez względu na wynik w Olsztynie?
GG: Ja nie muszę żyć w Nowym Jorku, żeby myśleć o sobie, że jest mi dobrze. Ja jestem z Olsztyna, pomieszkałem w Warszawie, pograłem w innych teatrach i powiedziałem sobie, że chcę tu żyć. Mieszkam na Zatorzu, stąd są moi rodzice, dziadkowie, ja się nie potrzebuje wyprowadzać, to nie ja tu przyjechałem. Teatr jest bardziej nasz niż jego. Dlatego jest o co walczyć.
Rozmawiał Adam Socha
Skomentuj
Komentuj jako gość