Czy Kościół przetrwa w demokracji? (relacja)
- Szczegóły
- Opublikowano: piątek, 22, marzec 2019 05:54
Pod takim tytułem odbyła się kolejna „Debata Debaty”. Jako paneliści udział wzięli: Paweł Lisicki, redaktor naczelny tygodnika „Do Rzeczy”, ks. dr Zdzisław Kieliszek - prodziekan Wydziału Teologii UWM, prof. dr hab. Michał Wojciechowski – Wydział Teologii UWM i Bogdan Bachmura - prezes Fundacji "Debata". Debatę moderował red. Adam Socha. Debata miała miejsce 28 lutego w Ośrodku Badań Naukowych w Olsztynie.
Adam Socha: Już tytuł tej debaty zawiera sugestię, iż całe zło za laicyzację społeczeństwa, za brak powołań kapłańskich, za to, że na Zachodzie kościoły zamieniły się w restauracje i dyskoteki, nawet za pedofilię w Kościele… czynimy odpowiedzialną demokrację, czynimy demokrację winną temu, że cywilizacja chrześcijańska przeżywa tak głęboki kryzys, tak głęboką zapaść. Ciekawe, czy zaproszeni paneliści zgodzą się z taką tezą?
Czy demokracja przetrwa bez Kościoła?
Ks. dr Zdzisław Kieliszek: Czy Kościół w ogóle przetrwa różne kryzysy, które będzie generowała demokracja? Kościół przetrwa, bo przecież nie potrzebuje do swojego istnienia, ani demokracji, ani innego ustroju. Można to pytanie odwrócić i zapytać: czy demokracja przetrwa bez Kościoła? Czy demokracja współczesna kojarzona ze światem zachodnim przetrwa bez chrześcijaństwa? Tutaj miałbym wątpliwość. Nawet ten kryzys, który wygenerowała demokracja i który gdzieś tam dotyka Kościół pokazuje, że demokracja nie wyrosła w pewnej próżni. Prezes Sądu Najwyższego Niemiec zauważył wiele lat temu, że demokracja nie wyrosła w ideowej próżni. Demokracja zasysa pewne wartości ze świata kultury, szeroko pojętego światopoglądu, których sam z siebie nie daje. Dominikanin o. Maciej Zięba zauważył, że system demokracji ufundowany jest na prefilozofii, w której mieszczą się wartości jak najbardziej chrześcijańskie. Zmarły 2 lata temu socjolog, Michael Novak w książce „Duch demokratycznego kapitalizmu” zwraca uwagę właśnie na to, że kapitalizm, system wolnego rynku, także demokracja potrzebują pewnej podbudowy aksjologicznej, która jest blisko związana ze światopoglądem chrześcijańskim. Sam w sobie system wolnych wyborów tych wartości nie wytwarza. Co więcej, te wartości ulegają w tym systemie pewnej erozji. Dlatego możemy trochę zrozumieć dlaczego w systemie zachodniej demokracji Kościół przeżywa jakiś kryzys powołań. Mechanizmy, które funkcjonują w świecie demokracji zachodniej wypychają te wartości. Sam system ich nie odnawia. Na pytanie zawarte w tytule debaty odpowiem więc, że Kościół przetrwa demokrację a nawet, że ten kryzys może prowadzić do procesu pewnego pobudzenia chrześcijaństwa.
Tak długo jak istnieje wiara, tak długo będzie istnieć demokracja
Paweł Lisicki: Tytuł debaty jest głęboko uzasadniony. Jeśli odniesiemy go do dzieła Tocqueville'a „O demokracji w Ameryce” to zauważymy, że to co utrzymuje przy życiu demokrację amerykańską w XIX wieku, to jest silna religijność Amerykanów. Tak długo jak istnieje wolność religijna i tak długo jak istnieje wiara, tak długo może funkcjonować system demokratyczny, bo musi być oparty na systemie wartości, gdyż sam ich nie generuje. Ktoś te wartości przekazuje, żeby demokracja mogła istnieć i funkcjonować.
- Niestety, współcześnie mamy do czynienia z podwójnym, bardzo głębokim kryzysem. Pierwszy kryzys dotyczy samego Kościoła i nie dotyczy tylko spadku liczby księży, ale dotyka praktycznie wszystkich sfer życia religijnego. Na Zachodzie coraz powszechniej są przyjmowane w prawie rozwiązania, które stanowią zerwanie z chrześcijaństwem. Ten proces zaczął się w latach 60. XX wieku od powszechnej akceptacji aborcji. W państwach, w których jeszcze niedawno były ograniczenia, są one znoszone a w niektórych, jak w Wirginii (USA) wprowadzono prawo aborcji bez żadnych ograniczeń do 9 miesiąca życia. Można tam zabić dziecko zgodnie z prawem. Mamy więc do czynienia z radykalnym zerwaniem z tym, co chrześcijaństwo wniosło do prawa, na czym była zbudowana cała nasza tradycja: godność człowieka, prawo do życia, przeświadczenie, że człowiek nie jest panem życia tylko życie jest darem Boga. W maju 2018 roku Irlandia ostatnie duże państwo europejskie w drodze referendum wprowadziło prawo do aborcji na życzenie.
- To samo dotyczy eutanazji, którą zalegalizowano w Holandii w roku 2000. Teraz coraz więc państw przyjmuje daleko posuniętą ingerencję państwa w prawo do życia i nie dotyczy to już tylko ludzi starszych i nieuleczalnie chorych ale także dzieci. Można je zabijać jeśli lekarze stwierdzą u dziecka nieuleczalną chorobę. Dwie holenderskie partie postulują, by leczenie osób powyżej 70. roku życia, było uzależnione od opinii geriatry, jakie są szanse na wyzdrowienie tej osoby. Tak daleko posunięte zjawisko eutanazji stanowi jaskrawe naruszenie tego co można uznać za obronę życia, godności życia. To nie są zjawiska marginalne a coraz silniejsze ruchy w państwach europejskich.
- Trzeci element dechrystianizacji prawa, to zgoda na małżeństwa homoseksualne. Już 17 państw Unii Europejskiej się na to zgodziło, łącznie ze zgodą na adopcję dzieci. W 2015 roku taką decyzję podjął też Sąd Najwyższy w USA a wcześniej Kanada.
- Coraz więcej państw zrywa więzi z dziedzictwem chrześcijańskim, z tradycją moralną przekazaną przez chrześcijaństwo. Jeśli to nie jest radykalny, głęboki kryzys, to co nim może być? Współczesne państwo demokracji liberalnej coraz bardziej zaczyna obejmować te sfery życia, które poprzednio były od tego państwa niezależne. Novum polega na tym, że państwo nie tylko zmienia prawo, ale stara się wymusić na obywatelach akceptacje takich działań. Spiker fińskiego parlamentu stwierdził w roku 2017, że w przypadku gdy dochodzi do konfliktu pomiędzy obroną praw środowiska LGBTQ a tymi, którzy te prawa krytykują, a więc chrześcijanami, to obrona tych praw jest ważniejsza niż wolność słowa. W przypadku, gdy publicysta, czy ksiądz powie że takie prawo jest sprzeczne z Biblią albo że to jest grzech śmiertelny to taka osoba może zostać oskarżona o sianie nienawiści. Państwo zamiast chronić wolność słowa, czyli do tej pory istotę demokracji, wystąpi przeciwko tej osobie. Sąd Najwyższy Kanady uznał, że prawa osób LGBTQ są ważniejsze niż wolność religijna czy wolność słowa. Osoby, które krytykują takie prawa powołując się na wolność religijną, odwołują się do prawa boskiego, nie mają prawa tego robić a jeśli to robią muszą się liczyć z sankcjami karnymi. Najczęściej taka osoba musi się liczyć z karą grzywny i zwolnieniem z pracy.
- Ten absurd idzie jeszcze dalej w , w stan Texas 29 listopada 2018 roku przyjęto prawo, że Kościoły nie mają prawa domagać się od swoich pracowników, by ci akceptowali chrześcijańską naukę na temat homoseksualizmu. Kościół zatrudnia katechetę i nagle się okazuje, że on publicznie głosi, iż jest zwolennikiem praw gejów. I Kościół nie może się go pozbyć. W lutym 2017 roku francuski parlament przyjmuje ustawę, na mocy której nie wolno w internecie prowadzić działalności, która by mogła odwieść kobietę od przeprowadzenia aborcji. Jeśli powstanie strona prowadzona przez obrońców życia i na niej mówi się, że aborcja jest zabiciem dziecka i że kobiety nie powinny tego robić to taka forma działania może pociągać za sobą karę grzywny albo pójście do więzienia. Parlament szwajcarski w listopadzie 2018 roku wprowadził karę do 3 lat więzienia za podżeganie do nienawiści i dyskryminacji przeciwko ludziom ze względu na ich orientację seksualną i tożsamość płciową. Jeśli więc ktoś będzie się powoływał na Prawo Boże, które zakazuje związków jednopłciowych, to musi się liczyć z karą do 3 lat więzienia. To są przykłady radykalnej ingerencji państwa w to co Kościół uważał za swoją domenę, w nauczania praw moralnych.
Jaki Kościół przetrwa?
- Mamy do czynienia z dwiema tendencjami, pierwsza - Kościół jest wewnętrznie rozbity i osłabiony i druga - coraz silniejsza ingerencja państwa w sferę etyczną rozumiana w ten sposób, że próbuje ona narzucić pewne rozwiązania Kościołowi.
Kościoły, szczególnie w krajach protestanckich, przyjęły te rozwiązania prawne, zrywające z chrześcijańską nauką, za swoje i po prostu je pobłogosławiły. Niestety, mamy z tym do czynienia także w dużej części Kościoła Katolickiego, wystarczy zobaczyć, co robią biskupi albo nawet kardynałowie niemieccy. To już nie jest ten sam Kościół. Bardzo często mamy do czynienia z radykalnym wypaczeniem i zerwaniem z moralnością chrześcijańską.
- Pytanie więc nie brzmi, czy Kościół przetrwa tylko - jaki Kościół przetrwa? Jeśli ma przetrwać taki, jak kościół episkopalny w USA, to lepiej żeby nie przetrwał.
Czy Kościół przetrwa w nowym totalitaryzmie?
Prof. Michał Wojciechowski: Można by zapytać, czy demokracja liberalna jest w ogóle demokracją, ale nie tylko dlatego, że nie ma trwałych podstaw moralnych. Przede wszystkim dlatego, że nie jest demokracją w żadnym sensownym znaczeniu tego słowa, ona tylko nosi szyld demokratyczny. Sławny filozof ojciec Bocheński w książce „100 zabobonów” napisał, że zabobonem jest kult demokracji i przyjmowanie jednej z jej form za tę właściwą, jedyną prawdziwą. Jakkolwiek byśmy nazwali demokrację, czy jako system rządów oparty o wolę ludu, czy jako ustrój wolnościowy, to co dzisiaj nazywamy demokracją nią nie jest, ponieważ dzisiaj demokracja się wyrodziła. Dzisiaj mamy rządy oligarchiczne grup, które dochodzą do władzy dzięki pieniądzom i sobie rządzą, natomiast ludzie mogą wybierać co 4 lata pomiędzy dwiema lub więcej, niewiele różniącymi się ekipami. Sprowadzając to zjawisko na grunt Polski, to jest to wybór między „Kaczorem a Donaldem”. W obu przypadkach jest dość podobnie, rządzi jakaś oligarchia partyjna. W Polsce ten proces jeszcze tak daleko się nie posunął, ale kierunek w którym podążamy jest groźny. We Francji to widać wyraźniej, gdy po odejściu prezydenta de Gaulle'a
w 1969 roku państwo opanowały kliki. Obecnie obserwujemy tam bunty, bo ludzie mają dosyć pozorów demokracji i wolności.
- Nie chodzi tutaj o relacje pomiędzy Kościołem a demokracją a pomiędzy Kościołem a państwem, bowiem demokracja nie jest ustrojem trwałym, w dziejach ludzkości demokracja prędzej czy później wyradza się w system oligarchiczny. W związku z tym pytanie brzmi nie, czy Kościół przetrwa w demokracji, tylko czy przetrwa w nowym totalitaryzmie, który właśnie powstaje.
Rozrost funkcji państwa spowodował konflikt z Kościołem
Skąd ten konflikt pomiędzy państwem a Kościołem się wziął? Zasadniczą przyczyną jest powiększanie się zakresu państwa. W USA w XIX wieku nie było konfliktu pomiędzy państwem a rządami demokratycznymi, nie tylko dlatego, że ludzie byli pobożni, ale również dlatego, że państwo zajmowało się bardzo ograniczoną liczbą spraw. Było to państwo tzw. minimum. Jak długo zajmowało się tylko obroną zewnętrzną, policją i sądami a samorządy sprzątaniem miasta i naprawą dróg, a cała reszta należała do obywateli, z natury rzeczy Kościół nie miał powodu, by zajmować się sprawami państwa a państwo nie miało mandatu ani powodu, by zajmować się sprawami, które należą do Kościoła czy do religii, czy do związków wyznaniowych (w Ameryce przeważa zdecentralizowany protestantyzm). Natomiast im państwo więcej przejmuje najrozmaitszych sfer życia: edukacja, opieka społeczna, opieka zdrowotna, emerytury, postępuje drobiazgowe regulowanie każdej sfery życia. Polska przedwojenna nie była za bardzo krajem demokratycznym i miała jedną setną przepisów obecnie obowiązujących w III RP.
- Państwo rozrasta się w sposób niekontrolowany. Zajmuje coraz więcej miejsca w związku z tym zaczyna zajmować się tym, co powinno należeć do Kościoła. Spontaniczne, oddolne działania są zastępowane i organizowane przez państwo.
Publicyści stali się kapłanami
- Druga sfera konfliktów to rozrost mediów. Część dziennikarzy jeszcze stara się dostarczyć informacji i oświetlić możliwie wszechstronnie problem, ale większość publicystów przeszła od informowania do formowania. Chcą zarządzać umysłami ludzi czyli stać się kaznodziejami czy kapłanami, i w tym momencie wchodzą w konflikt z Kościołem. Jeśli ludzie bardziej wierzą księdzu to nie będą wierzyć publicyście parszywej gazety czy telewizji, w związku z czym „medio-kapłani” z natury rzeczy są przeciwko Kościołowi i chcą Kościół zakwestionować, skompromitować, wyprzeć z życia publicznego, by zająć jego miejsce. W tej sytuacji, coraz większej omnipotencji państwa i coraz większej roli mediów, w państwie typu mniej lub bardziej totalitarnego, Kościół jest mniej lub bardziej zagrożony. Będzie niszczony, redukowany spychany do podziemia, do defensywy. Po drugie, będzie namawiany, by naśladował społeczeństwo. To niebezpieczeństwo zresztą istniało zawsze, dlatego że Kościół trochę naśladował struktury państwowe. W czasach monarchii naśladował system monarchiczny, w czasach feudalnych się feudalizował a w czasach obecnych się demokratyzuje, zaraża się tym, co przychodzi z zewnątrz, naśladuje wszechobecną centralizację. Dużą częścią spraw zajmują się księża a zbyt mało biorą na siebie wierni, bo biorą przykład z państwa.
Kościół rozumie swoją sytuację i wie jak się ratować
Bogdan Bachmura: Do opisu sytuacji w jakiej znalazł się Kościół, często przywołuje się analogie ze starożytnego Rzymu. Rozpad więzi wspólnotowych, erotyzacja, sodomia, przywiązanie do igrzysk, aborcja, zdzierstwo państwa... te zjawiska obserwujemy również dzisiaj, ale doświadczali tego i starożytni Rzymianie. Różnica polega na tym, że juliański Kościół prześladowany trzymał się od tego z daleka. Te antywartości nie przenikały do Kościoła. W V wieku Kościół nie tyle system ratował, co wszedł w ten świat i stał się udziałowcem nowego systemu, najogólniej mówiąc monarchicznego i tymi wartościami nasiąkł ale też podyktował swoje warunki temu systemowi, które współtworzył. Te warunki to przede wszystkim zgodność prawa stanowionego z prawem naturalnym, jedność religii, moralności i prawa i nadanie boskiego pierwiastka osobie panującej. To były najważniejsze, fundamentalne założenia tamtego systemu, w którego tworzeniu Kościół wziął udział. Natomiast w dzisiejszej rzeczywistości Kościół się znalazł bardzo źle ponieważ przystał na warunki obecnego systemu a te warunki to m.in. rozdział Kościoła od państwa, to neutralność światopoglądowa, oderwanie prawa naturalnego od prawa pozytywnego, to jest rzeczywistość, do której Kościół, zwłaszcza po Soborze Watykańskim II (SWII) się dopasował. Ale ze skutkiem niepokojącym. Dołożyłbym do tego powszechne głosowanie, to też jest novum, w demokracji również, bo ojcowie założyciele demokracji liberalnej nie przewidywali, że wszyscy będą głosować, gdyż to odrywa życie publiczne od prawdy, bo prawdy w drodze głosowania się nie osiąga. Kościół sam sobie narzucił ekumenizm, kolegializm wewnętrzny. Neutralność światopoglądowa państwa jest w rzeczywistości systemem laicyzującym społeczeństwo. Albo państwo przyznaje się do jakiejś religii, jak było za monarchii i wtedy mieliśmy prawdziwą tolerancję dla inaczej wierzących, albo państwo staje się tylko pozornie czynnikiem rozjemczym, tak jak we Francję z jej szaleństwem laickości.
- Kościół zdaje sobie z tego sprawę. Myślę, że zbyt wiele win przypisujemy SWII. Ta troska Kościoła i strach przed demokracją były już obecna w encyklikach św. Piusa IX i Leona XIII. Przytoczę na dowód przedsoborowy fragment napisanego w 1958 roku artykułu młodego księdza Josepha Ratzingera, późniejszego papieża Benedykta XVI "Neopoganie i Kościół": „Wizerunek Kościoła nowożytności w istotny sposób kształtuje fakt, że w zupełnie nieprzewidywalny sposób stał się on Kościołem pogan i proces ten postępuje. Dzieje się tak nie jak dawniej, kiedy doszło do powstania Kościoła z pogan, którzy stali się chrześcijanami, lecz Kościoła pogan, którzy zwą się jeszcze chrześcijanami, ale w rzeczywistości są poganami. (...) Mamy do czynienia z pogaństwem w Kościele oraz z Kościołem, w którego sercu krzewi się pogaństwo”.
oraz cytat w homilii wygłoszonej przez Prymasa Tysiąclecia Stefana Wyszyńskiego w 1974 roku w katedrze warszawskiej: „Kościół, którego życie oddala się wyraźnie od Wydarzenia Kalwarii, który zmniejsza swoje wymagania i nie rozwiązuje już problemów zgodnie z wolą Boga, lecz zgodnie z naturalnymi możliwościami człowieka, w którym credo jest elastyczne, a moralność relatywistyczna. Kościół na papierze, a bez tablic dziesięciorga przykazań. Kościół, który zamyka oczy na widok grzechu, a za wadę ma bycie tradycyjnym, zacofanym, nienowoczesnym”.
I jeszcze jeden cytat z ks. Ratzingera, tym razem posoborowy z roku 1985: „są 4 przyczyny kryzysu Kościoła: zagubienie wiary w Boga, wiary w Kościół, wiary w dogmat i wiary w Pismo Święte”.
Chciałem uzmysłowić, że Kościół w swojej przepastnej tradycji ma do czego sięgać i wie jak się ratować. To nie jest tak, że jesteśmy zagubieni w demokracji. Problem polega na tym, że nie zawsze hierarchowie i my też, chcemy obrócić głowy do tyłu, by do tych pism i do tej tradycji sięgnąć.
Jeśli Papież zrezygnuje ze swojej władzy, Kościół upadnie
Ks. Jan Rosłan: - Kościół a demokracja to sprzeczność. Tylko w Kościele mamy władcę nieomylnego, który wykonuje władzę ustawodawczą, sądowniczą i wykonawczą jednocześnie. To jest tylko w Kościele i taką osobą jest Papież. Kryzys Kościoła polega na tym, że niestety obecny Papież rozmywa te władze i z niej rezygnuje. Do tej pory taki kryzys nigdy w Kościele nie zaistniał. Do tej pory żaden Papież nie chciał oddawać swojej władzy. Byli antypapieże, było dwóch papieży, trzech, ale każdy chciał mieć władzę, jedynie Franciszek powiedział: „ja nie chcę się wypowiadać w tej kwestii, sami to rozstrzygnijcie”. Np. w kwestii przyjmowania komunii przez osoby rozwiedzione, niech episkopaty same zadecydują na jakich warunkach. Obecnie będziemy mieli synod biskupów Amazonii, tam prawdopodobnie dojdzie do zniesienia celibatu dla tamtego regionu, Niemcy zapowiedzieli: my także zniesiemy celibat. Zostanie zachwiana eklezjologia.
- Mamy obecnie w Kościele kryzys dogmatyczny, podważanie pewnych dogmatów, niestety przez hierarchów Kościoła i kryzys wykonywania władzy przez Papieża Franciszka. A Kościół nigdy nie był demokratyczny i dzięki temu przetrwał. Jeżeli Kościół będzie coraz bardziej demokratyczny, to będzie coraz bardziej popadał w kryzys, czego mamy najlepszy dowód we wszystkich kościołach protestanckich. Tam jest pełna demokracja, są synody, jest głosowanie i w glosowaniu ustala się prawdę i praktykę. W rezultacie dzisiaj już nikt nie potrafi zliczyć, ile mamy kościołów protestanckich. Kościół ocaleje w demokracji jeśli nie dopuści demokracji do siebie. Są oczywiście mechanizmy demokratyczne w Kościele, ale nawet synod czy sobór nie ogłasza sam swoich dokumentów. Ogłasza je Papież, który akceptuje i podpisuje, sobór jest tylko doradcą Papieża. Jeśli P zrezygnuje ze swojej władzy i wprowadzi demokrację, to będzie upadek Kościoła (brawa).
Adam Socha: Jak być katolikiem w tym zamieszaniu i kryzysie?
Ks. Zdzisław Kieliszek: Jeśli ktoś chce być uczniem Pana, niech sięgnie do Ewangelii i żyje Ewangelią żyje. Katolik mógł to czynić tak w systemie totalitarnym jak i demokratycznym, czy w jakimkolwiek innym, tylko że mógł ponieść różne konsekwencje. Przywołam cytat z Winstona Churchilla, który nie był zwolennikiem demokracji: „Demokracja to najgorszy system, ale nie wymyślono nic lepszego”. I Papieże, i dokumenty soborowe podkreślają, że my nie jesteśmy aniołami. Iluzją byłoby szukanie idealnego ustroju tutaj na ziemi. Jeśli zrezygnujemy z demokracji i wymyślimy coś nowego, to prędzej czy później pojawią się nowe problemy. Państwu, którzy pytają jak żyć w tym współczesnym świecie demokratycznym, z wolnym rynkiem przy wszystkich ograniczeniach, powiem, że wystarczy sięgnąć do encykliki Jana Pawła II Centesimus Annus, i tam Papież wyjaśnia czym powinien być kapitalizm szanujący prawa pracownika i pracodawcy, czym jest system demokratyczny i pluralizm. Papież podkreśla tam, że do tego systemu trzeba dołożyć system moralny, że to wszystko nie funkcjonuje w próżni. Raz jeszcze chcę przywołać Michaela Novaka, który zwraca uwagę, że ani demokracja, ani kapitalizm, to nie są systemy, które funkcjonują w moralnej próżni. W jądrze tych systemów są prawdy moralne, które wyrosły z chrześcijaństwa, jak ta, że jesteśmy skazani w tym dobrym znaczeniu na wspólnotę i współpracę z innymi ludźmi, że istnieje byt transcendentny - Bóg, czy uznanie ludzkiej słabości. To jądro nie jest aksjologicznie puste i może być przyjęte również przez nie chrześcijan. To też nie jest prawda, że Kościół nigdy nie znajdował się w takim kryzysie jak dzisiaj. Kościół już nie takie rzeczy przerabiał, przez dwadzieścia wieków zmagał się z różnymi herezjami. Co działo się w Efezie, o czym pisze św. Paweł do Efezjan, o zepsuciu moralnym chrześcijan, co działo się z cesarzem niemieckim Henrykiem II, kiedy była walka między władzą świecką i papiestwem.
Trzeba podporządkować się Logosowi
Paweł Lisicki: Recepta jest bardzo prosta a zarazem bardzo trudna. Podporządkować się jednak Logosowi czyli prawdzie. Nie unikać odpowiedzi i nazywania rzeczy po imieniu. Dlatego nie mogę się z księdzem profesorem zgodzić, że były wielkie kryzysy, i teraz też mamy taki kryzys. Ksiądz wspomniał o herezji, czy w ostatnich 50 latach Kościół potępił jakąś herezję lub jakiegokolwiek heretyka? Czy chociaż jeden profesor teologii powtarzający wszystkie możliwe kłamstwa, podważający wszystkie dogmaty został chociaż raz nazwany heretykiem? Nie. Dlaczego? Ponieważ Kościół od kilkudziesięciu lat zagubił zdolność nazywania rzeczy po imieniu. W związku z tym wytwarza się nieustanna dialektyka zaklinania rzeczywistości, bez przerwy używane są takie formuły, żeby nikogo nie urazić. Nie można nazwać rzeczy wprost po imieniu, w związku z tym stosujemy język, który nie pozwala nam niczego stwierdzić.
- Zgadzam się z księdzem Rosłanem, że pontyfikat papieża Franciszka jest ukoronowaniem tych zjawisk, bowiem Papież de facto rezygnuje ze sprawowania swoich funkcji. Gdyby popatrzeć na to w kategoriach dogmatyczno-historycznych to mamy do czynienia z klasycznym myśleniem luterańskim czy protestanckim. Każdy sobie wedle własnego sumienia decyduje. De facto nie ma urzędu nauczycielskiego, nie ma kogoś, kto by rozstrzygał. Mamy więc do czynienia z bardzo radykalną protestantyzacją Kościoła. Gdyby to był tylko przypadek jednostki, to problem byłby mniejszy, ale kilka miesięcy temu Papież emeryt napisał list, gdy został oskarżony, że reprezentuje tendencje antysemickie, że misja do żydów nigdy nie była przewidziana. To jest czysty absurd. Każdy kto ma jakąkolwiek wiedzę na temat Starego i Nowego Testamentu, wie że cała misja Kościoła zaczynała się od żydów. Apostoł Paweł zaczynał w synagogach, gdy żydzi się z nim nie zgadzali, wtedy szedł do pogan. I teraz nagle słyszę z ust Papieża emeryta, że chrześcijanie nie powinni nawracać żydów bo to politycznie niepoprawne i nigdy tego nie mieli robić. Jeżeli na szczytach hierarchii kościelnej padają opinie zaprzeczające zdrowemu rozsądkowi i nie dające się obronić, to co wymagać od reszty duchowieństwa?
- Inny przykład. Papież Franciszek próbował zdefiniować pewną prawdę moralną, dotyczącą kwestii dopuszczalności kary śmierci. Cała tradycja Kościoła zdecydowanie dopuszcza karę śmierci, uważa że jest m oralnie dopuszczalna, tak nauczała Księga Rodzaju, Księga Wyjścia, tak napisał św. Paweł w XIII rozdziale Listu do Rzymian, nawet dwóch Papieży uważało, że kto się sprzeciwia karze śmierci jest heretykiem. A papież Franciszek ogłosił, że nie wolno mówić o dopuszczalności kary śmierci, bo kto to robi zaprzecza wierze katolickiej. Teoretycznie powinniśmy uznać autorytet Papieża, ale On wchodzi konflikt ze wszystkimi wcześniejszymi Papieżami. Nie może być tak, że jak zmieniają się okoliczności, to zmieniają się prawdy moralne. Może zmienić się zastosowanie, można sobie wyobrazić, że karę śmierci należy stosować rzadziej, ostrożniej, inaczej, ale nie wolno ogłosić, że jest ona czymś moralnie niedopuszczalnym. Zanieczyściliśmy źródło wiary i w związku z tym uzyskujemy sprzeczne wypowiedzi, więc część wiernych ma wszystkiego dość, odwraca się, część stwierdza, że skoro Kościół zmienia stanowisko w tak fundamentalnych kwestiach, tzn że wszystko jest niepewne, a jak jest niepewne to każdy wybiera takie zasady jakie chce. Interpretacja prowadzi do tego, żeby białe nazwać czarnym. Obecny przewodniczący Kongregacji Nauki Wiary powiedział, że ta nowa nauka, która mówi, że kara śmierci jest niedopuszczalna jest rozwinięciem nauki, że kara śmierci jest dopuszczalna. To tak jakby ktoś powiedział, że zgoda na aborcję jest rozwinięciem nauki o zakazie aborcji. Jeśli taki absurd, taką sprzeczność wprowadza się do nauczania Kościoła, to się nas paraliżuje. Tak się dzieje, gdy już nie można nazwać rzeczy po imieniu, ponieważ ludzie z różnych powodów są spętani. Mamy do czynienia z wewnętrzną sprzecznością wypowiedzi autorytetów, które mają nas nauczać.
- Podam jeszcze przykład i groteskowy, i straszny. Prefekt Kongregacji Nauki Wiary kardynał Gerhard Ludwig Müller 3 tygodnie temu ogłosił coś, co nazwał swoim wyznaniem wiary. Znalazły się tam wyłącznie cytaty z Katechizmu, nic tam więcej nie ma. Dwa dni później inny kardynał Walter Kasper, główny doradca papieża Franciszka powiedział, że kardynał Müller zachowuje się jak Marcin Luter i że on tu widzi działanie antychrysta. Tzn., że ten kto cytuje Katechizm jest dzisiaj Lutrem. Jak sobie Kościół z takimi niedorzecznościami nie poradzi, to nic z tego nie będzie, będziemy sobie mogli debatować w nieskończoność. Nie ma grzechu, bo nie ma miary do której można się odnieść, nie ma tego Logosu, do którego można wrócić. (brawa)
Ks Jan Rosłan: Pan redaktor Lisicki powiedział, że od kilkudziesięciu lat Kościół nikogo nie przywołał do porządku. To nie prawda, popatrzmy na Teologię Wyzwolenia potępioną przez Jana Pawła II. Potępionego i wykluczonego z kapłaństwa przez Jana Pawła jezuitę-Fernando Cardenal Martíneza, teologa wyzwolenia i ministra edukacji w rządzie Sandinistowskiego Frontu Wyzwolenia Narodowego, papież Franciszek przywrócił do kapłaństwa czyli powiedział, że Teologia Wyzwolenia i działania tego jezuity były słuszne. I na tym polega nieszczęście. Za JPII Kongregacja Nauki Wiary rzeczywiście działała, i wydawała orzeczenia i noty, którymi ostrzegała przed niektórymi teologiami.
Paweł Lisicki: Na tyle co się wtedy w Kościele działo, to trochę Kongregacja działała, ale jeżeli chcemy uratować sytuację przez trochę działanie to ja aż takim optymista nie jestem.
Kościół ma zdolność przezwyciężania kryzysów
Prof. Michał Wojciechowski: Pewne rzeczy wymagają skorygowania i uzupełnienia. Otóż ludzie żyjący w danej epoce mają tendencję, by ją uważać za nadzwyczajną. To zjawisko psychologiczne i trzeba się z nim pogodzić. Poczucie wyjątkowości obecnego kryzysu wydaje mi się nieuzasadnione. To oczywiście poważny kryzys, ale nie jest taki sam jak w przeszłości. Starożytny Kościół był wręcz oblężony przez herezje. Herezje starożytne polegały na tym, że prawdy wiary się zmieniały wg intelektualnych gustów greckich czego szczytem była herezja ariańska, która owładnęła większość Kościoła i biskupów. Udało się ją przezwyciężyć, mimo że okresowo była wspierana przez władzę świecką. Władze świeckie nieraz Kościół deprawowały, bardziej w chrześcijaństwie wschodnim, począwszy od Bizancjum, które narzuciło Kościołowi zasadę, że rozwód jest dopuszczalny, aż po prawosławie rosyjskie. Kościół zachodni temu niebezpieczeństwu uległ, bo sam się stał po częścią władzy państwowej, ze znanymi skutkami.
- Kryzysy papiestwa były koszmarem. W początkach średniowiecza na kilkadziesiąt lat tron papieski opanowały rzymskie gangi, tamtejsi mafiozi, na szczęście nie zajmowali się doktryną ale poziom tego papiestwa był niesłychanie niski. Zeświecczenie papiestwa w epoce Renesansu było faktem. Papieże z mieczem w ręku też bywali zgorszeniem. Dzisiaj jest też niebezpiecznie, ale w przeszłości też tak bywało, z rozmaitych przyczyn, podobnych i niepodobnych. W związku z tym możemy ufać, że Kościół ma zdolność przezwyciężania kryzysów ponieważ wiele ich przezwyciężył i w sferze zasad wiary, i w sferze moralności, i w sferze zagrożenia ze strony społeczeństwa świeckiego.
Przywiązujemy zbyt dużą wagę do paplaniny papieża Franciszka
- Mimo monarchicznej roli Papieża, jego uprawnienia nie są uprawnieniami rządcy i władcy Prawdy, tylko uprawnieniami ich strażnika. Dogmat o nieomylności papieża, to są sformułowania nadzwyczaj ostrożne i ograniczające. Tam jest zdanie, które bywa przeoczane: Nie po to Duch Świętu został dany apostołom, by wprowadzali nową doktrynę, ale żeby wiernie wykładali to, co jest treścią Objawienia. Owszem, Papież ma prawo do sformułowania dogmatu czyli tego co jest w Kościele tradycyjnie uznane i te nieliczne przypadki odwołania się do tej władzy przez Papieży właśnie na tym polegały. Obecnie nastąpiła zmiana w postrzeganiu Papieży, która ma dwa składniki do siebie nieprzystające. Papież dzięki zmianom technicznym jest dużo bardziej znany niż 100 lat temu. Teraz wszystko co powie Papież natychmiast zna świat. Co więcej, Papież i jego urząd mają duże możliwości kontrolowania wszystkiego co się dzieje w Kościele, bo komunikacja jest znakomita, wcześniej tego nie było. Biskupi dawniej mieli dużo większe uprawnienia niż obecnie, ponieważ ze stolicy rzymskiej otrzymywali jeden list w roku. Resztą zajmowali się sami. Dziś jak papież coś chlapnie w samolocie to od razu idzie w świat, a że Papież jest Latynosem więc chlapie. Bezsensowny kult Papieża w związku z JP II sprawił, że przywiązujemy zbyt dużą wagę do tej paplaniny Franciszka. Trzeba to odbierać z dystansem. Papież ma bardzo ważną rolę w Kościele, ale nie taką, jaką mu się potocznie przypisuje. Jeśli papież powie coś innego niż prawdy wiary to jest po prostu nieważne. Jeśli jedno wydanie katechizmu mówi co innego niż drugie, to jasne jest, że nie jest to trwała nauka. Tymi rzeczami radzę się mniej przejmować aczkolwiek mogą nas niepokoić.
Należy opierać się o prawdy wiary
- Co do przyszłości, co powinni robić chrześcijanie w obliczu podziału Kościoła na partie polityczne. Pewne prawdy wiary są stałe i możemy się na nich oprzeć. Nasza wiedza o polityce, prawie, gospodarce jest ułomna, w związku z tym wszelkie zaangażowanie polityczne chrześcijan jest obarczone błędem wynikającym z tego, że opieramy się na dwóch nogach, jedna - wiary a druga - świeckich opinii, które są zawodne. W związku z tym mnie nie gorszy, że biskupi mają różne opinie na tematy polityczne.
Kryzys Kościoła wywołał Luter i on trwa
Bogdan Bachmura: Ksiądz profesor zacytował nieszczęsnego Churchilla. Ten cytat jest niepełny a przez to nieprawdziwy. Churchill powiedział: "demokracja jest najgorszą formą rządu, jeśli nie liczyć wszystkich innych form, których próbowano od czasu do czasu". Obecnie żyjemy w czasach, w których demokracja stała się para religią. Studiowałem teologię w PRL i po to, żeby poznać przeciwnika uczyliśmy się też o Marksie. Teraz trzeba należałoby studiować czym jest demokracja, ale z tego co wiem, to na żadnych studiach politologicznych nie ma przedmiotu „teoria demokracji”, bo przyjęto, że to system święty i najlepszy z możliwych. Jan Paweł II ostrzegał w Centessimus Annus przed demokracją, która bez wartości wyradza się w jawny lub ukryty totalitaryzm. Dzisiaj już nikt nie wie czym jest autentyczna demokracja bo to system pusty i nie wytwarza żadnych wartości.
- Podtrzymuję pogląd, że takiej sytuacji kryzysu Kościoła jeszcze nie było a wywołał go niejaki Luter. To o czym tu przedmówcy mówili dotyczy spraw wewnętrznych Kościoła, z którymi Kościół sobie doskonale radził, ale Luter w całości zakwestionował Kościół. Powiedział, że Kościół, papiestwo jest niepotrzebne. Zakwestionował autorytet Kościoła. To nie był kryzys, to było wyjście poza Kościół i z tym problemem Kościół sobie tak naprawdę do dzisiaj do końca nie poradził. Luter rozpoczął proces demokratyzacji Europy w momencie gdy powiedział, że prawda leży w człowieku, w jego indywidualnym odczytaniu Pisma Świętego. Bez analizy tego co zrobił Luter nie zrozumiemy skali kryzysu, z którym mamy teraz do czynienia.
Ks. dr Zdzisław Kunicki: Pan Bogdan Bachmura przytoczył słowa Benedykta XVI o tym, w jaki sposób neopoganie weszli do Kościoła. Mam jedna uwagę do tego tekstu. Czy Benedykt XVI pod ciśnieniem osobistych doświadczeń nazizmu zbyt szybko nie identyfikuje neopogan z nazistami? Bo to było niemieckie doświadczenie, jak daleko można jego doświadczenie rozciągać na całe chrześcijaństwo? W tekście tym jest też powiedziane o granicy pomiędzy Kościołem a światem, tę granicę wyznacza Sakrament. Bez Sakramentu przestajemy być Kościołem. Mam pytanie do panelistów. Demokracja zrosła się z liberalizmem, a lewica ciężko pracowała w l. 60., by wejść w środowiska naukowe, uniwersyteckie i ukraść liberalizm liberałom. Co sprawiło, że lewica skradła liberalizm liberałom?
Neomarksiści wygrali, bo Kościół skapitulował
Adam Socha: Mam pytanie a propos nepogan w Kościele. Gramsci rzucił hasło marszu przez instytucje. Czy neomarksiści nie objęli tym marszem także Kościoła? Po co Kościół niszczyć, kiedy można go opanować od środka?
Paweł Lisicki: Klasyczne rozumienie liberalizmu zniknęło, od lat 60. mamy do czynienia ze zwycięstwem neomarksizmu, dlatego neomarksizmu, gdyż w tym nowym marksizmie nie walka klas jest decydująca tylko ogólna walka z opresją, z każdą formą opresji. Przy tym dla tej Nowej Lewicy największą formą opresji było wszystko to, co wobec człowieka jest wewnętrzne, np. płeć. Wydaje się, że płeć jest czymś z czym człowiek przychodzi na świat. Ale dla Nowej Lewicy płeć jest największą formą opresji, gdyż już jesteśmy urodzeni jako mężczyzna i kobieta więc trzeba to zanegować, każda struktura władzy, każda struktura naturalna typu: starszy – młodszy, rodzice – dzieci, wszędzie tam, gdzie spotykamy się z czymś co jest odziedziczone, naturalne w stosunku do nas zewnętrzne, tam NL uważała, że jest to przykład klinicznego przymusu, z przemocą, z którą trzeba walczyć. Mamy do czynienia z radykalnym buntem człowieka, szatańskim wręcz buntem i chodzi o to, by stworzyć społeczeństwo, gdzie wszystko co zewnętrzne, prawo naturalne, zostanie usunięte i w ten sposób powstanie nowy człowiek. W Gazecie Wyborczej ukazał się niedawno wywiad ze Slavojem Žižkiem guru NL. Powiedział on, że każda miłość dyskryminuje, bo jak mężczyzna kocha jedną kobietę to nie kocha pozostałych, jak rodzice kochają swoje dzieci, to dyskryminują inne dzieci, państwo się śmieją, ale to nie jest powód do śmiechu, bo to jest projekt ideologiczno-polityczny i następnie takie idee zaczyna się wprowadzać w całym systemie edukacji.
- Dlatego liberalizm zanikł, gdyż na czele zasad liberalizmu była wolność słowa, wolność opinii, nawet gdy to jest najgłupsza opinia. Nowa Lewica wymyśliła, że ważniejsza od wolności słowa jest walka z dyskryminacją a dyskryminacja to jest wyrażanie negatywnej opinii. Jeśli ja wyrażam negatywną opinię, to dyskryminuję tych, o których mówię. Wówczas państwo powinno wpłynąć na mnie, żebym ja takich opinii nie wygłaszał. W związku z tym muszę wygłaszać takie opinie, których nikt nie rozumie, żeby nie było wiadomo, czy ja potępiam czy nie potępiam, albo się dostosowuję. Polecam tekst z 1965 roku „Tolerancja represyjna” Herberta Marcuse, ojca duchowego rewolucji 1968 roku. Napisał tam, że przez tolerancję rozumiemy znoszenie mniejszości, ale prawdziwa tolerancja będzie polegała na tym, że większość będzie zdominowana przez mniejszość i będzie się musiała dostosować do tego, co ta mniejszość chce i to jest ten cel, który jest systematycznie wprowadzany w życie i z którym mamy do czynienia.
- Neomarksiści wygrali nie dzięki marszowi przez instytucje. Gramsci wymyślił coś innego, że źródłem władzy nie jest tylko klasyczna władza polityczna, ale też władza medialna i finansowa. Nie wystarczy mieć polityków za sobą, trzeba jeszcze mieć media i struktury finansowe, dopiero wtedy ten marsz przez instytucje staje się skuteczny Walka nie toczy się już pomiędzy partiami, teraz to walka kulturowa pomiędzy ludźmi. Jeśli więc ktoś chce mieć realną władzę musi mieć media i finanse. Dlaczego Gramsciemu i Nowej Lewicy udało się dokonać przewrotu? Bo lata 60. XX wieku to początek poważnego kryzysu w Kościele. Kościół zrezygnował z walki, bo uznał że społeczeństwo jest chrześcijańskie, więc walka jest niepotrzebna. Lewica miała więc wolne pole. Nie miała realnej konkurencji. Podam przykład Piusa XII. W 1958 roku dzięki jego poparciu we Włoszech rządziła Chrześcijańska Demokracja i był spór, czy ChD powinna się dogadywać z narodowcami czy też zawrzeć historyczny sojusz z komunistami? Pius XII był zdecydowanym przeciwnikiem tego historycznego sojuszu i do niego nie doszło. Po śmierci Piusa XII, pierwszą rzeczą, którą zrobił Jan XXIII, było doprowadzenie do sojuszu chadecji z socjalistami, w rezultacie w 1962 roku ChD straciła 5% głosów a te głosy zyskali komuniści.
- Też chciałbym powiedzieć jak prof. Wojciechowski, że Papież się właściwie nie liczy, pilnuje tylko tradycji a tradycja się sama broni. Ludzie ponoszą odpowiedzialność również za swoje polityczne decyzje. Gdyby nie decyzja Jana XXIII to ChD nie straciłaby swojej tożsamości i nie skończyłaby tak jak skończyła, tak zresztą jak wszystkie partie chrześcijańskiej demokracji w latach 60. Ustawę o eutanazji dzieci przygotowała belgijska partia chrześcijańsko-demokratyczna i to jest ten Gramsci, który idzie przez instytucje, zmienia prawo a jak się zmienia prawo zmieniają się obyczaje i ludzie się dostosowują. Ludzi, którzy są gotowi rzucić wszystko na jedną kartę i przeciwstawić się temu, jest niewielu.
Bogdan Bachmura: Porażka liberalizmu była nieunikniona. W tej zbitce słownej „demokracja liberalna” liberalizm musiał przegrać. Wizytówką liberalizmu jest wolność a wizytówką demokracji jest równość. Zawsze pod ciosami równości wolność przegrywa, jakbyśmy jej nie rozumieli. Ojcowie liberalizmu nie wyobrażali sobie jednej rzeczy – powszechnego głosowania. Głosowanie dla nich było czynnikiem jakościowym, wybieraniem najlepszych ludzi. A jak wszystkie głosy są równe to wygrywa czynnik ilościowy. Dlatego jednorodną masę głosujących trzeba skłócić i podzielić żeby nią skutecznie rządzić. Cenzusy nie są doskonałe były różne, ale ich ideą był wybór ludzi możliwie najlepszych. Powszechne głosowanie z tego rezygnuje, wybiera ludzi byle jakich i jak widać, coraz gorszych. To jest problem naszego ustroju. To połączenie liberalizmu z demokracją nastąpiło po Wiośnie Ludów w XIX wieku, było to małżeństwo z rozsądku, bo nad Europą zawisło widmo komunizmu.
Słuchacz: Jak Kościół powinien funkcjonować w państwie, społeczeństwie, by wypełnić swoją misję?
Paweł Lisicki: Kościół i państwo powinny ze sobą współdziałać. Ale w związku z coraz bardziej widocznym kryzysem wewnątrz Kościoła mamy coraz dalej idącą ingerencję państwa w to, co wcześniej należało do sfery duchowej. W Australii Sąd Najwyższy po raz pierwszy uznał, że księża katoliccy mają obowiązek donosić policji w przypadku, gdy spowiadany wyznał, iż molestował. To ewidentny sposób złamanie tajemnicy spowiedzi. Jeśli te afery pedofilskie będą trwały nadal a Papież będzie powtarzał, że jest mu przykro, to efektem będzie dalsze przekraczanie granic przez kolejne państwa, których nigdy wcześniej państwo nie naruszało. Za kilkanaście lat obudzimy się nie z pytaniem, czy Kościół przetrwa, tylko czy państwo przejmie całkowitą kontrolę nad Kościołem ogłaszając zniesienie tajemnicy spowiedzi, skoro Kościół z problemem pedofilii sobie nie radzi.
Ks. Ratzinger: „Kościół rozpocznie na nowo od małych grup”
Adam Socha: Przeczytam, co powiedział ks. Ratzingera pół wieku temu, w 1969 roku: „Z dzisiejszego kryzysu wyłoni się Kościół, który straci wiele. Stanie się nieliczny i będzie musiał rozpocząć na nowo, mniej więcej od początków. Nie będzie już więcej w stanie mieszkać w budynkach, które zbudował w czasach dostatku.
Wraz ze zmniejszeniem się liczby swoich wiernych, utraci także większą część przywilejów społecznych. Rozpocznie na nowo od małych grup, od ruchów i od mniejszości, która na nowo postawi Wiarę w centrum doświadczenia.
Będzie Kościołem bardziej duchowym, który nie przypisze sobie mandatu politycznego, flirtując raz z lewicą a raz z prawicą. Będzie ubogi i stanie się Kościołem ubogich.
Wtedy ludzie zobaczą tą małą trzódkę wierzących jako coś kompletnie nowego: odkryją ją jako nadzieję dla nich, odpowiedź, której zawsze w tajemnicy szukali".
Ks. Zdzisław Kieliszek: Wielkim niebezpieczeństwem byłoby ograniczanie działalności Kościoła do sfery ducha. To dokładnie to, co się w XIX wieku miało dokonać w Austro-Węgrzech. Kościół został zepchnięty do kultu, do zakrystii. Jak rozwijał się Kościół w starożytności? Owszem, głosił Ewangelię, sprawował kult, ale za tym szła troska o ubogich. Kościół, by przetrwać w demokracji i ochronić jednocześnie ducha demokracji w rozumieniu de Tocqueville'a, to konieczna jest także działalność katolickich szpitali, szkół, klubów przy parafii. Rozumienie Kościoła tylko jako kult i Ewangelia, może doprowadzić do zepchnięcia Kościoła i państwo będzie wówczas zawłaszczać te obszary. Liberalizm klasyczny oprócz wolności słowa zwracał uwagę jeszcze na własność prywatną. Wolność słowa jest tak długo niezagrożona dopóki istnieje ochrona własności prywatnej. Kościół niemiecki jest tu dobrym przykładem, gdyż on pod względem własności instytucjonalnej i tej szeroko pojętej prywatnej jest znakomicie zorganizowany a przeżywa kryzys na poziomie ducha.
Chrześcijanie muszą walczyć
Paweł Lisicki: Pan tu przeczytał ważny fragment tekstu ks. Ratzingera. Jest on ważny dlatego, że pokazuje sposób myślenia, który był wśród członków Kościoła rozpowszechniony a moim zdaniem jest kompletnie fałszywy. Chrześcijaństwo nigdy nie było grupą zamkniętą, odległą od świata. Od IV wieku Kościół zawsze pełnił funkcje publiczne i dążył do tego, żeby nie dać się wypchnąć z przestrzeni publicznej. Cesarz Juliana Apostata w roku 362 przy okazji reformy szkolnictwa zabronił chrześcijanom uczyć w szkołach publicznych (ponieważ ci nauczali czytania bazując na Ewangelii). Chrześcijanie doskonale rozumieli, że jeśli zostaną wypchnięci z tej przestrzeni to staną się sektą, która musi obumrzeć. Dlatego myślenie, że pojawi się nowi Kościół a ci wszyscy przypadkowi ludzie odpadną i powstaną czyste wspólnoty jest całkowicie nierealne. Nie ma dzisiaj takiego świata i takiej rzeczywistości. Ludzie mają rodziny, są dzieci, dzieci chodzą do szkół a tam pojawia się edukator seksualny Przecież jeszcze kilka lat temu pomysły, by uczyć dzieci 6 czy 9-letnie nawiązywania stosunków seksualnych, wydawały się zupełnym wariactwem, a ma to być wprowadzane w Warszawie. Na tym polega radykalizm ideologów, że nie ma kategorii wariactwa. To co człowiek uważa za zerwanie z rozsądkiem przychodzi w szatach pseudonaukowości. Staje się ideologią. Mamy taką szkołę i mamy rodziców żyjących we wspólnocie chrześcijańskiej i co oni mają zrobić? Jak się będę za bardzo przeciwstawiać, to w skrajnym przypadku mogą stracić prawa rodzicielskie. Kluczową z tego punktu widzenia wolnością jest wolność religijna, ale ta wolność przez współczesne państwo w coraz większym stopniu jest naruszana. Są dzieci, więc chrześcijanie gdzieś muszą pracować. Bardzo często w globalnych koncernach są wewnętrzne przepisy mówiące, że te koncerny wspierają ruchy LGBT. Weźmy teraz młodego rodzica, chrześcijanina, który chce awansować, chce się zajmować myśleniem a nie sprzątaniem to w oczywisty sposób musi to zaakceptować, tak jak w PRL, jeśli chciał awansować, być na stanowisku kierowniczym, musiał zapisać się do PZPR. Niestety, tak to zaczyna działać. Jeśli jest jakaś droga przezwyciężenia kryzysu to nie przez wycofanie się. Chrześcijanie muszą walczyć, co zawsze robili, również muszą walczyć politycznie. Jeśli tego nie zrobią, to nie będą mieli wpływu, jak nie będą mieli wpływu, to nie ochronią swojej inności. Tylko walka o to, żeby te prawa, które ma Kościół nie były ograniczane i to walka mocna, na ile się da, bo każde cofnięcie się oznacza, że trudno będzie utracone pola odzyskać, widać to wyraźnie w takich państwach jak Hiszpania, Francja, Irlandia i Włochy. Cofanie się jest drogą ku śmierci.
Bogdan Bachmura: Na końcu poruszyliśmy najtrudniejszy problem, jak w tym mają się znaleźć chrześcijanie? Ja na to odpowiedzi nie mam. Ta cywilizacja jest dekadencka, biegnie ku swemu końcowi. Nic nowego pod słońcem, warto przechować to, co będzie potrzebne, żeby budować to nowe. Ja mam ogromny problem, by wchodzić w rzeczywistość polityczną i budować tam swoje wpływy. Problem dla mnie jest taki, z jakimi my głowami wchodzimy w tę rzeczywistość, by ją zmieniać na trochę lepszą? Z głowami głęboko demokratycznymi. Przykład obecnie partii rządzącej Papież JPII powiedział: „Prawo jest ponad wolą ludu” a przychodzi władza, ta nie jest pierwsza, ale ta wyraźnie to artykułuje i mówi „my reprezentujemy wolę ludu i możemy wszystko, bo mamy większość”. Albo wybierzemy drogę JPII, który mówi, że prawo jest przed wolą ludu, albo władzę, która mówi: „my reprezentujemy wolę ludu”, czyli oddzielamy wolę ludu od źródła władzy, to na głębsze rozważania, ale one są najistotniejsze dla wchodzenia chrześcijanina w tę rzeczywistość polityczną. Dziś polityka jest paktem z diabłem. Mamy barierę przed tym systemem trzech papieży Piusów, mamy JPII, ks. Ratzingera, mamy ten spadek, żeby wchodzić w tę rzeczywistość i ją zmieniać, ale nie możemy wtedy być tak bardzo częścią tej rzeczywistości.
Adam Socha: Amerykański pisarz religijny Rod Dreher w książce „Opcja Benedykta” ratunek widzi w powrocie do reguły Benedykta z Nursji, który ocalił Kościół w VI wieku, gdy barbarzyńcy opanowali Cesarstwo Rzymskie. Obecnie też chrześcijanie na Zachodzie są świadkami masowej apostazji. Jest ona duchowym odpowiednikiem potopu, który pochłonął świat w czasach Noego. Wierzący muszą budować własne arki, na których pokładzie przeniosą wiarę przez obecne mroczne i burzliwe czasy, dla ratowania własnych dusz i zachowania wiary na okres, kiedy trzeba ją będzie odbudować.
Andrzej Gierczak: Nie jestem ani profesorem, ani teologiem, ale myślę, że wiara przetrwa. W różnych zakrętach naszego narodu zawsze przetrwała, bo część ludzi wierzyła. Nie odwołujmy się do mas, wiemy że autentycznie wierzących jest niewielu. Chodzi o to, żeby księża, bo oni są głównie odpowiedzialni, chociaż my też jako wierzący, umieli tą wiarę w ludziach umacniać. Jestem od dziecka wierzącym i praktykującym i czasem słuchając kazań, to się zastanawiam, o co tu chodzi, gdzie jest ta ewangeliczna myśl? Dzieje się różnie, bardzo różnie, ale wszystko już jest opisane w Ewangelii, nic innego teraz się nie dzieje. Może było inaczej opisywane, nazywane ale jak się przeczyta, to dzisiaj to samo się powtarza, te same grzechy, te same dziwne historie i zachowania polityków. To nie jest nic nowego. Nikt tu nic nowego nie wymyśli i wszystkie filozoficzne wykłady niczego nie zmienią, bo to jest kwestia postawy człowieka.
Odpowiedzią jest radykalizm
Klaudyna Bociek: Jestem nauczycielem akademickim, pedagogiem. Kościół przetrwa, bo pamiętamy co Jezus powiedział, że nawet bramy piekielne go nie przemogą, więc taka gwarancję mamy i nad tym dywagować nie musimy. Tylko czy na tym można poprzestać, że gdzieś tam w katakumbach kilku ludzi wierzących będzie mówiło, że Bóg istnieje? To jest zdecydowanie za mało. Z jednej strony mamy Kościół kontra świat i tu dostrzegam ten podstawowy błąd, że Kościół stara się za bardzo zaprzyjaźnić ze światem, chce być z tego świata a jak pamiętamy co mówił Jezus, my nie jesteśmy z tego świata więc nie ma potrzeby, by Kościół się zaprzyjaźniał i szedł na wszelkie możliwe kompromisy, tylko po to, żeby pozyskać kilku sympatyków, którzy przecież nie będą prawdziwie wierzący. Kiedy się zastanawiam jaka jest podstawowa różnica między Kościołem, który nie odnosi sukcesów a ideologiami, które sukcesy odnoszą, to wydaje mi się, że odpowiedzią jest radykalizm. Ideologie w przeciwieństwie do Kościoła potrafią być dzisiaj radykalne i dlatego są w stanie dotrzeć do polityki i przeprowadzić ten marsz przez instytucje. Kościół tego dzisiaj nie potrafi zrobić i nie może, dlatego że odchodzi od swojej pierwotnej prawdy. A fakt jest taki, że ludzie dążą do odpowiedzi na najprostsze pytania: kim jestem, skąd pochodzę, dokąd idę itd. Żeby tą drogę przejść, to muszą znaleźć jedyną, właściwą odpowiedź, która nie jest dostępna w świecie doczesnym. Kościół osiągnąłby autentyczny sukces, gdyby wrócił do swoich korzeni, tzn., gdyby, nie oglądając się na mody, sympatie polityczne, na sukcesy medialne zawsze bronił prawdy. Tego się dzisiaj nie robi. Nie robią tego hierarchowie, nie robi tego nawet Papież. Byłabym za intensywnym rozdziałem Kościoła od świata.
- Kościół, żeby pozostać Kościołem w swoim wnętrzu, musi wrócić do swoich korzeni, do Ewangelii. Chciałabym się też nie zgodzić z tym co powiedział ks. prof. Kieliszek, że K nie może się skupiać tylko na duchu a musi zaznaczać swoją obecność na różnych polach aktywności. Mam takie wrażenie, że problem Kościoła obecnie polega na tym, że za dużo jest w nim aktywizmu w różnych instytucjach charytatywnych a za mało jest ducha. W Kościele kazania, to już nie są homilie, które się ściśle odnoszą do Pisma, ale to są pogadanki o życiu. Komuś może to odpowiadać, ale pytanie, czy to rozwija wiarę ludzi czy to odpowiada na podstawowe pytania, które nas nurtują? Nie! Kto ma wiernym albo poszukującym ludziom pomóc znaleźć odpowiedzi na podstawowe pytania jeśli nie robi tego hierarchia, jeśli nie robią tego duchowni? Jak Kościół ma przetrwać w demokracji w swojej czystej i wiernej postaci, jeśli pojawiają się herezje głoszone przez najwyższych hierarchów i nikt tego nie prostuje, nie komentuje, więc jak zwykli ludzie, którzy nie studiują pism teologicznych mają wiedzieć, co jest prawdą a jest to jedyna i podstawowa powinność Kościoła. Mniejsza o aktywizm, najważniejsze żeby bronić prawd wiary, to wystarczy żeby Kościół przetrwał (brawa).
Paweł Lisicki: Pani powiedział, że przewaga ruchów ideologicznych nad Kościołem polega na radykalizmie. To prawda, ale radykalizm nie bierze się sam z siebie. On się bierze z projektu. Ci, którzy się w niego angażują, uważają że robią coś dla zmiany społeczeństwa. Projekt Kościoła został utracony w latach 60. XX wieku wraz z powszechnym przekonaniem, że wszyscy zostaniemy zbawieni. Mogę przedstawiać dziesiątki tez różnych księży i kardynałów, którzy w mniejszym lub większym stopniu to przekonanie, że sprawy nadprzyrodzone zostały załatwione, rozpowszechniali. Dlatego jest niemożliwy radykalizm Kościoła. Bo radykalizm bierze się stąd, że jakiś projekt wymaga od nas jakiejś zmiany, walki a jeśli wszyscy hurtem mają zapewnione życie wieczne, a do tego sprowadza się istota teologiczna współczesności, to nikt się nie będzie wysilał. Trzeba być idiotą, żeby się zmagać i walczyć o coś co i tak mamy zapewnione. To co zawsze motywowało chrześcijan do walki duchowej, do walki o zbawienie, by nie trafić do piekła, to zostało przekreślone. Wszystko zostało rozstrzygnięte, projekt znika. Jak znika projekt, to znika radykalizm.
Bez pozbycia się homoseksualistów z Kościoła, walka z pedofilią się nie powiedzie
Adam Socha: Na koniec chciałem zapytać o tę straszną ranę i zdradę w łonie Kościoła, o pedofilię. Co jest tej zdrady przyczyną?
Paweł Lisicki: O pedofilii w Kościele musielibyśmy zrobić osobną debatę. Ja uważam, że przyczyną afer pedofilskich, które pojawiły się na taką skalę w Kościele jest zasadnicza zmiana dyscyplinarna i teologiczna, która zapadła w Kościele w latach 60. XX wieku . Uważam, że istotną przyczyną tego, że tych afer jest tyle, było milczące przyzwolenie na pojawienie się znaczącej grupy homoseksualistów w seminariach katolickich i tolerancja dla tego zjawiska wśród biskupów. Mógłbym przywołać wiele przykładów jak ta tolerancja w seminariach w latach 60. wyglądała. 80 a nawet 90% wszystkich czynów pedofilskich, to nie jest gwałt dokonany na dziewczynce czy dzieciach tylko na dojrzewających chłopcach. Mimo że takie rzeczy miały miejsce, w odpowiednim czasie nie próbowano z tym walczyć. Tak naprawdę pierwszą próbę walki podjął Benedykt XVI, wydając w 2008 roku dokument, który zabraniał zgody na wstępowanie do seminariów osób homoseksualnych. Potem jeszcze to zaostrzył w następnym dokumencie. Jeśli do seminarium trafia osoba o nieokreślonej tożsamości płciowej, również taką osobę należy z seminarium wydalić. Problem polega na, że już było za późno. Bo znacząca liczba biskupów i kardynałów to odrzuciła i ci ludzie w seminariach już byli, opanowali różne stanowiska i w dużej mierze decydowali o kształcie Kościoła. Bez jednoznacznego pozbycia się homoseksualistów z Kościoła żadne próby walki z pedofilią się nie powiodą.
Bogdan Bachmura: Nazywanie tego co się dzieje w Kościele pedofilią jest manipulacją. Ostatnia konferencja w Rzymie na temat pedofilii ma wiele wspólnego z demokracją, bo urządzono przedstawienie. Rozważali problem pedofilii w narracji narzuconej przez świat demoliberalny, zatroskali się o to co się dzieje w Kościele w zakresie pedofilii a nie o to, że tak naprawdę poważnym problemem w Kościele jest homoseksualizm. Przepraszam, że nadużyłem słowo homoseksualizm, bo tam nie powinno takie słowo padać, powinno padać słowo „sodomia”. Gdyby ten problem rozważano, to byśmy mieli uderzenie w sedno problemu. A jak mówimy tylko o pedofilii, to dajemy ciche przyzwolenie na homoseksualizm. Czyli sodomię czyli na to, na co świat liberalny daje przyzwolenie.
Papież Paweł VI powiedział: „swąd szatana wniknął w mury świątyni pańskiej”. Tylko, że tego swądu nie nazywa się szatanem, bo gdyby go tak nazwano, łatwiej byłoby go opanować. Kościół ma instrukcje jak kapłani mają postępować wobec tego świata, 2 lata przed SWII Synod Rzymski w 1962 roku, napisał, czego mają się trzymać kapłani, jaką postawę wobec tego świata utrzymywać, tam jest mowa o moralnej postawie, i po prostu można się do tego odwołać i wtedy będzie mniej demokracji w Kościele.
Ks. dr Zdzisław Kieliszek: 80% tych przypadków dotyczy homoseksualistów, ale teologicznie patrząc to jest po prostu grzech, to jest zasadnicza przyczyna. To dramaty i ofiary, i sprawcy, bo on też czasami bywa zraniony grzechem.
- Zarzut postawiony przez panią, aktywizmu. Pamiętajmy że Kościół to nie tylko duchowni ale i osoby świeckie. Jezus mówił wprost, nie ci wejdą do Królestwa Bożego, którzy mówią Panie Panie, tylko ci, którzy pełnią wolę Ojca mego, a ci którzy pełnią wolę ojca mego, idą nakarmić głodnych, idą do więzień, w tym znaczeniu wychodzenie na zewnątrz jest jak najbardziej na miejscu. Pojawił się wątek Benedykta XVI, że żydzi w sensie ścisłym nigdy nie byli adresatem misji Kościoła. Miejmy na uwadze, co znaczy słowo „misja” . W sensie ścisłym adresaci misji to są ci, którzy nigdy nie słyszeli prawdy o Jezusie a żydzi z definicji nie są adresatami takiej misji bo oni o Jezusie wiedzą.
- Jak mają chrześcijanie postępować obecnie? Kiedy zostali nazwani po raz pierwszy chrześcijanami? Kiedy ci na zewnątrz zobaczyli, jak oni się kochają. A ta wspólnota wyznawców Pana, kochała się nie dlatego, że spotykali się na celebracji, ale dlatego że wychodzili na zewnątrz, otaczali troską innych.
Ks Jan Rosłan: Czy to znaczy, że przedmiotem misji nie są wyznawcy Islamu, bo w Koranie napisano o Jezusie?
Paweł Lisicki: Jak ksiądz profesor wytłumaczy II rozdział dziejów apostolskich, kiedy św. Piotr przemawia w Jerozolimie do żydów i oni go pytają co mają zrobić a on odpowiada, macie się ochrzcić i uwierzyć w pana Jezusa. Czy to byli żydzi czy nie?
Ks. dr Zdzisław Kieliszek: Wypowiedź Benedykta jest obarczona dzisiejszym rozumieniem teologii misji, rozumieniem terenów misyjnych. Dzisiaj nie mówimy, że Polska jest krajem misyjnym, tylko że Polska jest krajem nowej ewangelizacji, że potrzebuje reewangelizacji. Co począć z wyznawcami Islamu, można by podjąć głębokie studia teologiczne, ale to dyskusje na poziomie akademickim.
Paweł Lisicki: Wchodzimy w dialektykę i sofistykę. Tylko, że w ten sposób Kościół niszczy swoją wiarygodność, ponieważ ludzie posługują się tymi rzeczami w sposób prostszy, bo jak zacznie im się mówić, że w takim sensie należy coś rozumieć tak a w innym sensie inaczej, to efekt jest taki, że w ogóle nie należy rozumieć w żadnym sensie (brawa).
Relacja: Adam Socha,
Przedstawimy zapis filmowy debaty Mariana Zdankowskiego.
Na wszelki wypadek dopisuję, że mam całkiem odmienne zdanie. PiS-owski rząd ma się czego wstydzić.
https://www.tvn24.pl/wiadomosci-z-kraju,3/michal-wojcik-w-faktach-p...