„Współczesny islam przeżywa regres w stosunku do cywilizacji zachodniej”- z muzułmaninem prof. Selimem Chazbijewiczem rozmawia Łukasz Adamski.
Wpłynęły o tyle, że od czasu do czasu, szczególnie wobec przedstawicieli mediów, musieliśmy tłumaczyć się, że nie jesteśmy wielbłądami i nie mamy nic wspólnego z organizatorami tych zamachów. Te zamachy również dla nas były psychicznym i świadomościowym wstrząsem i uświadomiły muzułmanom, że minął okres kiedy islam kojarzył się w Polsce wyłącznie pozytywnie z polsko-litewskimi Tatarami.
Czy ta zmiana nastawienia Polaków przejawia się w strachu przez muzułmanami czy nienawiścią do was?
Trudno mówić w Polsce o nienawiści do muzułmanów. Polska nie miała nigdy bezpośredniej styczności ze światem islamu w takim znaczeniu jak kraje zachodnie. Raczej można mówić o niechęci niektórych osób czy środowisk.
Powiedział Pan w jednym z wywiadów, że „Element przemocy był jednak w islamie zawsze obecny. Nie wiem, czemu to przypisać. Powiedziałbym: charakterowi narodowemu Arabów, ale nie mam zamiaru obrażać narodu ani kultury, która składa się na kulturę muzułmańską, a więc również w pewnym sensie moją”. Czy element przemocy jest również obecny wśród polskich muzułmanów?
Element przemocy jest obecny w każdej religii. Element siły nie musi być czymś złym. Jesteśmy przyzwyczajeni do kulturowej i politycznej poprawności, gdzie siła i walka jest naganna. Nie należy jednak zakłamywać rzeczywistości i negować, że element siły i walki występował w historii ludzkości o wiele częściej niż element pokoju. Dzisiaj oczywiście mamy do czynienia z epoką dialogu i szukania kompromisu pokojowego. Polscy muzułmanie również w historii byli zarówno ofiarami przemocy i siły jak i sami ją stosowali. Proszę nie zapominać, że nasza historia w Polsce i na Litwie to historia żołnierzy aż do wieku XIX. Tatarzy żyli z wojny i dla wojny. Wprawdzie walczyli na rozkaz polskich królów w obronie Rzeczypospolitej, która była i ich państwem ale jednak stosowali przemoc, zabijali. Również byli zabijani. Także w wieku XX doświadczali przemocy ze strony władzy sowieckiej, która brutalnie rozprawiła się z Tatarami. Natomiast trudno mówić w wypadku polskich muzułmanów o przemocy w sensie opresji polskiego państwa w stosunku do obywateli tatarskich czy też przemocy ze strony chrześcijańskiego otoczenia. Za wyjątkiem paru wypadków ataków ze strony pijanej szlachty w XVII i XVIII wieku w zasadzie takich wypadków nie było. Ale nawet i wtedy w zasadzie Tatarzy dłużni nie pozostali. Również Kościół rzymskokatolicki i jego hierarchia nigdy Tatarów – muzułmanów w Polsce nie atakował ani nie prześladował. Społeczność tatarska polskich muzułmanów wyraziła za to podziękowanie w postaci adresu dziękczynnego wręczonego Janowi Pawłowi II podczas jego kolejnej pielgrzymki do Polski, w Drohiczynie w 1999 roku. Osobiście go wręczałem.
Podkreślał Pan niejednokrotnie konieczność reformy islamu. Czy można powiedzieć, że islamowi w Polsce i całej wschodniej Europie bliżej jest do Turcji Ataturka niż do tego radykalniejszego odłamu?
Myślę, że mówiąc o największych religiach nie docenia się roli klimatu i geografii. Istnieje już gałąź nauki, która nazywa się geografią religijną, która uwzględnia rozwój religii poprzez miejsce, w którym ona występuje. W Azji centralnej islam jest zupełnie inny od tego w północnej Europie czy na Bliskim Wschodzie. To wynika ze specyfiki życia tych ludów. Specyfika wyznawania islamu wśród muzułmanów Syberii jest nieporównywalna do tej z Afryki. Specyfiką islamu w Polsce czy też w Europie Środkowo- Wschodniej jest jego redukcja do obrzędowości i wiary. Islam nie był politycznym narzędziem, może z wyjątkiem Turcji Osmańskiej. Nie mniej, również i tam można mówić o trwałej, strukturalnej koegzystencji islamu z chrześcijaństwem , zarówno bizantyjskim jak i rzymskim. Ta koegzystencja spowodowała pewną osmozę religijną, przenikanie elementów chrześcijańskiej obrzędowości do praktyki wyznawania islamu. Dawało to, z obu stron, poczucie pewnej bliskości, swojskości a nie ostrego rozgraniczenia i obcości. Po obu stronach była pewna ciekawość ale nie wrogość. Obie społeczności- większość chrześcijańska i mniejszość muzułmańska były wobec siebie otwarte. Muzułmanie Tatarzy uczestniczyli w życiu społecznym, politycznym ale też kulturalnym i towarzyskim Polaków, czego nie ma we współczesnej Francji czy w Niemczech ani też w większości w Wielkiej Brytanii. Pośrednio , poprzez zażyłe stosunki sąsiedzkie i towarzyskie polscy muzułmanie uczestniczyli w katolickiej obrzędowości, będąc zapraszani na święta, wesela, śluby czy chrzciny jako sąsiedzi czy znajomi lub przyjaciele. Tego typu sytuacja nie jest możliwa na współczesnym Zachodzie, gdzie ma miejsce silna separacja społeczno- religijna, przestrzegana przez obie strony.
Dlaczego radykalny islam rozwija się szczególnie w krajach zachodniej Europy? Czy rację mają ci, którzy winią świadczenia socjalne, które przyciągają wielodzietne arabskie rodziny, tym samym generując biedę i pchają pośrednio bezrobotną i niewykształconą młodzież w objęcia fanatyków?
Stare porzekadło mówi, że najbardziej nienawidzi się swojego dobroczyńcę. Islam przeżywa w tej chwili regres w stosunku do cywilizacji Europy. Ten regres trwa od bitwy pod Wiedniem i nie bójmy się tego powiedzieć- cywilizacja islamu jest na niższym poziomie rozwoju niż cywilizacja zachodnia. To oczywiście nie znaczy, że muzułmanie nie mogą przejąć części dobrodziejstw cywilizacji europejskiej, która w jakiejś części jest wspólna. Wraz z tym regresem cywilizacyjnym łączy się bieda i nędza. Ci ludzie przybywają do Europy i przyjmują europejski styl życia, który z jednej strony im imponuje. Niewątpliwie europejskie bogactwo rodzi również zazdrość a drugiej strony w zamachach terrorystycznych biorą ludzie wykształceni już w Europie.
No właśnie, zamachy terrorystyczne nie wynikają zawsze z biedy, skoro Atta, przywódca zamachów na WTC w 2001, kształcił się na Uniwersytecie w Hamburgu. Natomiast jeden z zamachowców na metro w Londynie miał doktorat.
Większość organizatorów tych zamachów była świetnie wykształcona, przecież przeprowadzenie takiego zamachu wymaga inteligencji. Jeszcze raz podkreślam, że mamy do czynienia z kompleksami w stosunku do Europejczyków.
A może chodzi również o hedonizm, laicyzm ludzi zachodu, którym muzułmanie gardzą….
Z jednej strony tak, ale z drugiej strony jest to kwestia rozpadu tożsamości tych, którzy te zamachy robią. Żyjąc w Europie trzeba się jakoś określić. Pewne tradycje muzułmańskie łączą się ze stylem życia, który odchodzi już w przeszłość. Islam powinien przejść gruntowną reformę, ponieważ obyczajowość muzułmańska nie współgra z rzeczywistością wysoko rozwiniętej współczesnej cywilizacji.
No tak, ale część terrorystów, zanim zaczęła walczyć z cywilizacją zachodu, była zasymilowana. Bin Laden był znanym playboyem.
To są zewnętrzne objawy, których nie należy mylić z ukonstytuowaniem świadomości. Każdego można nauczyć zmiany zachowań zewnętrznych, ale chodzi o akceptację własnej przemiany wewnętrznej. Jest to oczywiście spowodowane złym pojmowaniem religijności, ale z drugiej strony są to pobudki, będę teraz niepoprawny politycznie, rasowe. Arabowie zawsze niechętnie akceptowali wejście w europejski garnitur. O wiele lepiej udawało się to ludom pochodzenia tureckiego czy tatarskiego, które zmieniały się wewnętrznie.
Ale doświadczenie uczy, że najwięcej terrorystów jest tam, gdzie istnieją dzielnice muzułmańskie. Czy jeżeli Polska będzie rozwinięta gospodarczo jak Wielka Brytania czy Niemcy i będziemy przyjmować do siebie gastarbeiterów to również wyrosną nam meczety, gdzie imamowie będą nawoływać do przemocy?
W Polsce gastarbeiterzy byliby z Rosji, Ukrainy bądź Azji a nie z krajów muzułmańskich. Moim zdaniem migracji muzułmańskiej do Polski nie będzie z prostego powodu; Na zachodzie nie ma bariery językowej. Migracja muzułmańska we Francji pochodzi z byłych kolonii francuskich. We Włoszech jest wielu uchodźców z Libii. Polska kolonii nie miała, więc niezwykle trudno byłoby muzułmanom z Afryki się tutaj odnaleźć.
Był Pan współprzewodniczącym „Rady Wspólnej Katolików i Muzułmanów”. Nawet Benedykt XVI wymienił Pana jako przykład człowieka, który buduje dialog między naszymi religiami. Jakie są Pańskie doświadczenia z ekumenizmem islamsko-katolickim?
Najlepiej dialog się prowadziło i prowadzi z Kościołem katolickim. Protestanci, podobnie jak my, są zbyt rozproszeni, poza tym, wbrew pozorom zarówno protestanci jak i kościoły prawosławne są zbyt usztywnieni. Katolicy są znacznie bardziej liberalnie nastawieni do ekumenizmu. Kościół katolicki ma historyczne doświadczenia współżycia z muzułmanami, czego inni chrześcijanie nie mają. Kościół Katolicki, po prostu, umie rozmawiać z nami.
No tak, ale wśród katolickich teologów również nie ma zgody co do dialogu z islamem. Vittotrio Messori napisał, że: „ Współcześni chrześcijanie, którzy znajdują upodobanie w myśleniu nie tylko o konieczności dialogu, lecz także o owocnej, pokojowej współpracy z islamem, zapominają między innymi o tym, że dzieli on świat na dwie części: „ obszar muzułmański” i „obszar wojny”. Do tego ostatniego obszaru zaliczane jest każde miejsce, gdzie orędzie Mahometa nie zostało jeszcze przyjęte i gdzie zatem jest świętym obowiązkiem zanieść je ogniem i mieczem”. Czy Pan jako muzułmanin jest w stanie zrozumieć takie stanowisko?
Messorii przesadza z twierdzeniem, że niesiemy naszą wiarę ogniem i mieczem. Kościół katolicki chyba też przyjmuje podział na państwo boże i państwo szatana. Św. Augustyn o tym pisał. To rzecz jasna może przebiegać według kryteriów życia przyszłego, ale może również dotyczyć kryterium życia doczesnego. To, że wzajemnie postrzegaliśmy się w historii jako obszar zła i piekła, wcale nie znaczy, że nie możemy teraz ze sobą rozmawiać. Eschatologia islamu nie zakłada , że przy końcu świata wszyscy mają być muzułmanami. Istnieje wiele wersetów z Koranu mówiących(z punktu widzenia teologicznego), że gdyby Bóg chciał uczyniłby dla wszystkich ludzi jedną religię, ale uczynił wiele by człowieka wypróbować. Pewne działania Kościoła katolickiego w przeciągu historii również można interpretować jako działania wojenne. Myślę, że trzeba podejmować dialog bez rozdrapywania ran.
No dobrze, ale wspominał Pan o rozproszeniu muzułmanów. Może właśnie dlatego ,że nie macie urzędu nauczycielskiego czy papieża jako głowy kościoła tak trudno jest prowadzić dialog ekumeniczny?
Muzułmanie są rozproszeni dopiero od XX wieku, ponieważ został zniesiony urząd kalifatu. Proszę nie zapominać, że mniej więcej do 1924 roku istniała instytucja kalifa, który był jedynym uprawnionym do interpretacji zasad wiary i doktryny. Kafitat przynależał przez ostatnie 400 lat do dynastii Osmanów, sułtanów tureckich, w związku z tym razem z dynastią osmańską został usunięty przez Ataturka. Wojna między chrześcijaństwem a islamem toczyła się od powstania tych religii, ale dopiero po zniszczenia kalifatu pojawił się fundamentalizm islamski. Taki kalifat należałoby powołać, oczywiście nie w rozumieniu fundamentalistycznym jako państwo totalitarne, ale jako muzułmańską monarchię konstytucyjną i oświeconą. To by było coś na kształt muzułmańskiego Watykanu.
A czy dialogu islamsko-chrześcijańskiego nie burzy poprawność polityczna zachodnich elit? Zakazuje się w Europie publikacji wizerunku Mahometa by nie obrazić muzułmanów, pozwala się w Wielkiej Brytanii na istnienie sądów opartych na Szariacie by nie dyskryminować innych religii. A równocześnie zezwala się na szydzenie z Jezusa, zamyka się katolickie instytucje, bo nie chcą się podporządkować ideologii lewicowej.
Jeżeli chodzi o karykatury Mahometa to już Dante umieścił w Boskiej komedii Mahometa w ostatnim kręgu piekielnym. Karykatury Mahometa funkcjonują już od wieku XIV. Proszę zobaczyć jak Wolter przedstawiał Mahometa. Ale wracając do szydzenia z symboli religijnych dzisiaj to chciałbym podkreślić, że w kraju muzułmańskim niemożliwe byłoby szydzenie sobie z Jezusa, bowiem jest on prorokiem naszej religii. Islam nigdy nie szydził sobie z chrześcijaństwa. Były krwawe wojny, ale nie było szyderstwa. Kwestie obrazy religii chrześcijańskiej powinni rozwiązać sami chrześcijanie. W krajach europejskich, które mają chrześcijańską proweniencje powinny istnieć jakieś zabezpieczenia prawne, które by ich w jakiś sposób broniły.
Arabia Saudyjska jest specyficznym krajem. Oni wychodzą z założenia, że są terytorium świętym. W czasach istnienia kalifatu nigdy nie było prześladowań religii chrześcijańskiej. To się wzięło z tego co się dzisiaj nazywa fundamentalizmem islamskim. W Arabii Saudyjskiej zabrania się również wielu rzeczy muzułmanom. Tam rządzi sekta wahhabitów, która jest z punku widzenia islamu skrajną sektą , która zabrania wielu tradycyjnych muzułmańskich obrządków. Ja będąc w Mekce też musiałem się dostosować, chcąc nie chcąc, do narzuconych mi praktyk modlitewnych wahhabitów, których nie akceptuje. W innym wypadku miałbym duże kłopoty. To ta sekta jest w osiemdziesięciu procentach winna nietolerancji, fundamentalizmowi i jadowitemu integryzmowi. Wahhabici są aktywni od XVIII wieku, zaś w wieku XX zaczęli dzięki pieniądzom eksportować swoją doktrynę. Oni próbują narzucić swoją interpretacje islamu reszcie muzułmanów. Nie przypadkiem Bin Laden pochodzi z Arabii Saudyjskiej. Sułtani tureccy ich zwalczali, natomiast wspierała Wielka Brytania, bez której nie byłoby współczesnego i jednocześnie anachronicznego królestwa Arabii Saudyjskiej.
Jeżeli europejskie społeczeństwa nadal będą się laicyzowały, to czy zgodnie z zasadą, że natura nie znosi próżni islam ma szansę powoli zastępować chrześcijaństwo?
Nie zgadzam się z teorią o islamizacji Europy. Islam mógłby wejść do Europy tylko w wypadku, gdyby przeszedł głęboką reformę. Islam musiałby się gruntownie zmienić albo na skutek jednorazowej reformy, albo na skutek czegoś co można nazwać procesem historycznym. Islam musiałby się dostosować do mentalności europejskiej. Dopóki tego nie zrobi nie jest zagrożeniem dla innych religii a fundamentaliści dbają o to by islam był jak najbardziej zamknięty. Oni działają jak średniowieczni Żydzi. Tworzą zamknięte hermetycznie getta, żeby się oddzielić od niemuzułmanów.
Andre Malraux stwierdził w latach 70-tych ubiegłego wieku, że wiek XXI będzie wiekiem religii. Samuel Huntington przekonywał nas o wojnie cywilizacyjnej jaka nas czeka. Co możemy realnie ( nie pytam o wizje utopijną) zrobić jako chrześcijanie i muzułmanie by nie doszło do wielkiej religijnej wojny?
Trzeba zniszczyć dwie bazy fundamentalizmu: Arabia Saudyjską i Iran. Mówię oczywiście o zniszczeniu ideologii tam panujących- wahhabizmie i mahdyzmie. Te dwie ideologie tam panujące zagrażają nie tylko zachodniej cywilizacji, ale samemu islamowi. Nie pozwalają one by islam był tym czy był przez wieki ,czyli religią środka. Teologia islamska w dużej mierze opierała się na założeniach filozoficznych Arystotelesa czyli teorii złotego środka. Islam był za dialogiem, koncyliacją i mediacją. Był religią mistyków i poetów. Dziś jest dzięki garstce fanatyków i bandytów postrzegany jako krwawa, agresywna, nietolerancyjna ideologia i religia. Trzeba to zmienić.
Rozmawiał Łukasz Adamski.
Wywiad pochodzi z kwartalnika Fronda. Grudzień 2009. Numer 53
Selim Chazbijewicz- Profesor w Instytucie Nauk Politycznych Uniwersytetu Warmińsko- Mazurskiego w Olsztynie. Założyciel i prezes Związku Tatarów Rzeczpospolitej, poeta, członek Stowarzyszenia Pisarzy Polskich, autor kilku tomów poezji. Od 1997 do 2004 roku Imam gminy muzułmańskiej w Gdańsku, w latach 1998-2008 współprzewodniczył Radzie Wspólnej Katolików i Muzułmanów. Publicysta miesiecznika "Debata".
Skomentuj
Komentuj jako gość