wPolityce.pl: Nie jest pan zadowolony z tego, co się dzieje w sprawie planów budowy pomnika ofiar katastrofy smoleńskiej.

Ludwik Dorn, poseł niezrzeszony: Tak. Ale przypomnę, dlaczego w ogóle zabieram głos w tej sprawie. Pan prezydent Komorowski zajął się bowiem kwestią budowy pomnika z mojej inspiracji i za moją sugestią, za którą poszedł, o czym jesienią ubiegłego roku sam wspominał. Potraktował mnie tym samym uczciwie, co nie jest w polskiej polityce częste. Na wiosnę zeszłego roku pan prezydent poprosił mnie o spotkanie, niezwiązane ze sprawą pomnika. Pytał mnie o to, jak oceniam przemiany na scenie politycznej, jak to będzie – krótko mówiąc, zrozumiałem, że znalazłem się w obszarze zainteresowania pana prezydenta i Pałacu i to jest taki sygnał badawczy. Znalazłem się, to się znalazłem – to zainteresowanie starałem się wykorzystać – jak się okazało bez dobrego efektu – jeśli chodzi o kwestie przetargu zbrojeniowego na system Wisła, ale to odrębna sprawa…

I już widzę odpowiedź: Dorn wypadł teraz z tego obszaru zainteresowania, prezydent go nie przygarnął, to przyszedł się pożalić na Bronisława Komorowskiego i poopowiadać o prywatnych rozmowach.

Zupełnie nie o to chodzi. Zatem od razu zaznaczmy, że podczas rozmów ze mną pan prezydent powiedział, że prosi mnie o dyskrecję, ale do czasu, gdy się tym publicznie nie zajmie. A ponieważ wiadomo, że się zajął, to umowa o szczelność tych rozmów wygasła na warunkach określonych przez obie strony. Ponadto moja relacja uchyla zarzuty, że prezydent Komorowski zajął się sprawą ze względu na kampanię wyborczą.

Wróćmy do pańskich rozmów z Komorowskim w Pałacu. Skoro to było tylko badanie Pana, to skąd temat pomnika smoleńskiego?

W związku z rosyjską agresją na Ukrainie, aneksją Krymu i nieregularnymi działaniami wojennymi za naszą wschodnią granicą, zauważyłem dość jasne pęknięcie na polskiej scenie politycznej. Chodzi o zagrożenie w postaci możliwości pojawienia się dość pluralistycznego stronnictwa pod hasłem: „nie drażnić niedźwiedzia”. Przy stałym nacisku ze strony Rosji mogłoby to nam wiązać ręce. Chodziło mi o przywrócenie elementarnej spójności wspólnoty politycznej.

W sprawie polityki wobec Ukrainy ta wspólnota najważniejszych polityków w Polsce i tak się w miarę utrzymała.

Zgoda, ale proszę zwrócić uwagę na pozostałych. Cienką czerwoną linię przekroczył eseldówek, nie mówiąc o Palikocie, Korwin-Mikkem… PSL trzyma linię, choć bez specjalnego entuzjazmu, czemu trudno się dziwić, znając uwarunkowania wyborcze. Natomiast wschodzące siły polityczne określają się bardzo niejednoznacznie. Myślę tutaj na przykład o panu Kukizie – konia z rzędem temu, kto wyjaśni, jakie ma poglądy w tej kwestii. Usilnie pracuje nad tym, by nie można było tego wyjaśnić. A ten nacisk ze strony Rosji na naszą polityczną spójność trwa i będzie raczej większy niż mniejszy.

I wówczas pan zgłasza Komorowskiemu pomysł zaangażowania w sprawę budowy smoleńskiego pomnika.

Tak. To był jeden z istotnych czynników, które miałem z tyłu głowy, chcąc odbudować spoistość wspólnoty politycznej. Odsyłam zresztą do 40-stronicowego eseju w „Teologii Politycznej”. Doszedłem do wniosku, że konflikt posmoleński obezwładnia naszą wspólnotę polityczną i że można go przezwyciężyć poprzez prawdę i pamięć. Na wiarygodną prawdę jeszcze poczekamy – nie ma dziś warunków politycznych, by skutecznie ją wymóc. Pozostaje więc rzecz elementarna, czyli pamięć.

Żałoby już nie ma – pomijając indywidualne przypadki i emocje rodzin. Chodzi o pamięć. Tak jak w dzień Wszystkich Świętych jeździmy na groby nie po to, by opłakiwać bliskich, ale po to, by być z nimi. Wierzący – bo wierzą w dogmat o świętych obcowaniu, a niewierzący wierzą w podtrzymującą moc pamięci, w reprodukującą się przez pamięć rodzinną świecką nieśmiertelność. Sformułowałem postulat budowy w godnym miejscu pomnika smoleńskiego – by przywrócić wspólnotę pamięci, która istniała przez pierwszych parę dni po tragedii, a następnie została w wyniku różnych wydarzeń (czy intencjonalnych, czy bezintencjonalnych) rozbita. Powtarzam – nie wspólnotę żałoby, tylko wspólnotę pamięci.

Mój esej-apel kończył się tym, że wiele zależy od tych, którzy mają odpowiednie zasoby, by podjąć tę sprawę. Przed zawieszeniem tego tekstu na stronach „Teologii Politycznej” wysłałem go na adres mailowy podany mi przez asystenta Bronisława Komorowskiego, który otrzymałem z zapewnieniem, że jeśli na niego napiszę, to pan prezydent z pewnością go odczyta.

Z jasną sugestią, że apel na końcu eseju dotyczy właśnie jego. Była reakcja?

Tak. Po paru dniach otrzymałem odpowiedź, że Pałac Prezydencki zaprasza na rozmowę. Spotkanie odbyło się w pierwszej dekadzie czerwca, po uroczystościach 25. rocznicy pierwszych częściowo wolnych wyborów. Prezydent Komorowski stwierdził wówczas, że kupuje ten pomysł, wchodzi w niego i że w stosownym czasie odda mi zasługi za niego.

Zaznaczył wówczas, że myśli o Placu Piłsudskiego. Odparłem, że Plac Piłsudskiego to dobry pomysł. Prezydent podprowadzał pomysł na tę lokalizację – widać to było w wystąpieniu na 11 listopada, gdzie nie było mowy o pomniku, ale wyraźnie podkreślano wyjątkowość tego miejsca.

Dlaczego nie Krakowskie Przedmieście?

Skoro zależy mi, a co ważniejsze – uważam to za potrzebne dla Rzeczpospolitej – na budowie wspólnoty pamięci, to w takim przedsięwzięciu nie może być wygranych i przegranych. A tak by się stało, gdyby pomnik powstał na Krakowskim Przedmieściu.

Przegranych? Jako uczestnik wspólnoty żałoby po 10 kwietnia i zgadzający się co do potrzeby budowy pamięci, uważam, że Krakowskie Przedmieście trwale wpisało się w posmoleńską historię Polski. Nie da się tego wymazać.

Krakowskie Przedmieście wpisało się na dwa sposoby. Z jednej strony to wielkie poczucie wspólnoty żałoby, pamięć o wspólnocie żałoby przeradzająca się we wspólnotę pamięci, ale z drugiej to pamięć o potężnym konflikcie, który z czasem przerodził się również w spór o pomnik smoleński, którego na początku w ogóle miało nie być. Proszę sobie przypomnieć te wypowiedzi ludzi władzy, że nagrobek na Powązkach jest już pomnikiem, te zamawiane sondaże, z których miało wynikać, że warszawiacy nie chcą pomnika… Różne rzeczy się działy, różne środowiska były w to zaangażowane, ale fakt jest taki, że to również miejsce konfliktu. A jeśli mamy budować wspólnotę pamięci o 10/04, to niczyje nie może być na wierzchu, bo drudzy będą się czuli pognębieni.

Rozumiem Pański pogląd, choć nie do końca go podzielam. Godny pomnik na Krakowskim Przedmieściu, choćby ten pomysł na pomnik światła, nikogo by nie gnębił.

Dla mnie również jakaś forma upamiętnienia na Krakowskim Przedmieściu byłaby całkowicie naturalna, odpowiadałaby mojej wrażliwości i pamięci, jakie dzielę z milionami Polaków. Ale jest też pamięć o konflikcie i trzeba pamiętać o drugiej stronie. Jeśli chce się stworzyć coś dobrego, a klucze do decyzji ma strona, która była gdzie indziej niż ja, to nie mamy wyjścia. Jeżeli mi zależy na budowie wspólnoty, a nie na pogrążeniu tamtych - na czym, powiedzmy, troszkę mi zależy, ale mało… (śmiech) – to dokonuję takich wyborów. W grę wchodzi tu polityka w dobrym rozumieniu – rozumnej troski o dobro wspólne. Rozumiem, że wielu domagających się dziś pomnika na Krakowskim Przedmieściu występuje bez intencji pognębienia przeciwników i drugiej strony, ale rzeczywistość polityczna i międzyludzka jest tak skonstruowana, że działania i ich rezultaty obiektywizują się. Komponenta: ktoś wygrał, ktoś przegrał, po prostu się obiektywizuje.

Ale nazistowskich idei w pomniku światła Pan nie dostrzega?

Tych słów Hanny Gronkiewicz-Waltz nawet nie warto komentować.

A dlaczego to właśnie Plac Piłsudskiego miałby być zwornikiem obu stron tej wspólnoty pamięci, którą chce Pan budować?

Jeżeli spojrzeć na historię organizacji przestrzeni publicznej miasta w kategoriach historyczno-symbolicznych, to można powiedzieć, że Trakt Królewski jest jego kręgosłupem, a Plac Piłsudskiego bijącym sercem. Zdawano sobie z tego sprawę już przed laty – nie przypadkiem w tym miejscu (wtedy i później Placu Saskim) w latach 40. XIX wieku władze carskie postawiły obelisk ku czci tych siedmiu generałów, których powstańcy ukatrupili w noc listopadową, bo opowiadali się po stronie rosyjskiej. Nie przypadkiem – już w drugiej połowie XIX wieku, po powstaniu styczniowym – zbudowano olbrzymią cerkiew św. Aleksandra. Wyjątkowość miejsca wyczuwali także poeci – na przykład Czesław Miłosz, który w „Traktacie poetyckim” pisze: „Ty, obce miasto na sypkiej równinie / Pod prawosławną kopułą soboru”. Wreszcie nieprzypadkowo w latach 20. po odzyskaniu niepodległości cerkiew św. Aleksandra rozebrano, a w to miejsce pojawił się Grób Nieznanego Żołnierza i pomnik księcia Józefa. I też nieprzypadkowo na Placu Saskim w latach okupacji niemieckiej królowała olbrzymia litera V na znak zwycięstw Wehrmachtu.

Innymi słowy, wiedziano, że kto symbolicznie panuje nad Placem Saskim, ten symbolicznie panuje nad stolicą.

Piękny wywód historyczno-literacki. Jeśli Pan jeszcze uzasadni miejsce przy zajezdni autobusowej, koło której ma stanąć pomnik, to sam uwierzę w dobre intencje Pałacu Prezydenckiego.

Zajezdnia to najmniejszy problem, bo można ją zlikwidować, ale chodzi o to, że róg Trębackiej i Focha to miejsce wydzielone z przestrzeni symbolicznej Placu Piłsudskiego. To kanciapa, zakamarek, miejsce na mopy i szczotki. Problem z Placem Piłsudskiego na tym polega, że został podzielony przez potężny i całkowicie niepasujący do jakiejkolwiek urbanistycznej koncepcji gmach Metropolitan zaprojektowany przez wybitnego architekta, który jest wybitny dla Londynu, ale kiepski dla Warszawy, sir Normana Fostera.

W związku z tym o lokalizacji u zbiegu ulic Focha i Trębackiej można mówić, że to Plac Piłsudskiego – nominalnie to prawda, ale realnie nie – bo to nie mieści się w przestrzeni symbolicznej organizowanej przez Grób Nieznanego Żołnierza, Krzyż Papieski i pomnik Piłsudskiego. Miejsce na pomnik ofiar katastrofy smoleńskiej jest właśnie tam – w tym zbiorze monumentów, który symbolicznie organizuje przestrzeń w sercu stolicy państwa.

I dlatego decyzja o lokalizacji pomnika na skraju ulic Trębackiej i Focha budzi mój ogromny sprzeciw. I jest dowodem małostkowości Pałacu i prezydent Warszawy. To jest moja zasadnicza pretensja do pana prezydenta – tej małodusznej decyzji, by pomnik upchnąć w kącie i zakamarku, dokonano całkowicie świadomie.

Dajmy się tutaj oburzyć sympatykom Bronisława Komorowskiego. Prezydent wysłuchał Dorna, a ten oskarża go teraz o świadomie małoduszne działanie. Poproszę o dowody lub choćby przesłanki.

Pan prezydent opisując tę lokalizację, mówił, że to jest ładne, godne miejsce, gdzie można budować wspólnotę żałoby, oddzielone od innych pomników, bo po co ma się mieszać… Jak ja to usłyszałem, to skojarzyło mi się to z bodaj najlepszym opowiadaniem Hemingwaya „Schludne, dobrze oświetlone miejsce”. Chodzi o miejsce, gdzie ludzie, którzy stracili wszystko, którzy nic nie mają, gromadzą się, by w godny sposób celebrować życie w pustce. Taki jest sens tego opowiadania Hemingwaya i to natychmiast nasunęło mi się po słowach prezydenta. Coś w stylu: macie swoją kanciapę – będziecie mogli odprawiać swoje gusła żałobne, tylko już nie jątrzcie. Bronisław Komorowski nie jest głupim człowiekiem – jest historykiem z wykształcenia, z wyobraźnią historyczną. Zrobił to świadomie.

I nie chodzi tylko o moje żale. Warto pomyśleć o tym, co dalej. Ktoś nie dopatrzył i nie dopilnował, bo pojawiła się kwestia roszczeń w tym miejscu – najpierw mówiło się o 5 milionach złotych, teraz mówi się o siedemnastu. To będzie budzić negatywne reakcje – bo jak można budować wspólnotę pamięci obciążoną siedemnastoma milionami roszczeń… Zależy mi, by tę decyzję cofnąć. Z tym, że odpowiedzią nie może być postulat: „Pomnik musi być na Krakowskim Przedmieściu, najlepiej przed Pałacem Prezydenckim”, ale właśnie budowa szerszego frontu.

Co chyba byłoby możliwe. Pamiętam, że Jarosław Kaczyński pytany na gorąco o decyzję budowy przy Placu Piłsudskiego, gdy jeszcze nie było wiadomo, że chodzi o róg Trębackiej i Focha, mówił, że warto o tym dyskutować.

Tak. Powiedział to, co trzeba było powiedzieć. Proszę też zwrócić uwagę na wypowiedzi osoby z innego obozu, Katarzyny Kolendy-Zaleskiej, niewiasty co prawda emocjonalnej, ale idącej nawet dalej, bo opowiadającej się za pomnikiem światła przed Pałacem Prezydenckim.

I Pan dziś apeluje do rządzących: skorzystajcie z furtki, którą daje kwestia milionowych roszczeń i wycofajcie się z tego pomysłu.

Dokładnie. Oni nie będą musieli przyznawać, że są małostkowi – choć każdy widzi, że są, a z drugiej strony otworzy się szansa na budowę wspólnoty pamięci.

A uważa Pan, że ewentualny pomnik na Placu Piłsudskiego – nie w kanciapie, ale naprawdę na Placu – przeniósłby na przykład uroczystości rocznicowe z Krakowskiego Przedmieścia?

Na pewno byłoby stawianie świeczek i zniczy na Krakowskim Przedmieściu. To wrosło w pewien zwyczaj dla wielu Polaków, natomiast zasadnicze uroczystości z udziałem wszystkich mogłyby się odbywać na Placu Piłsudskiego. To zbierałoby wszystkie sposoby pamiętania, które są różne dla różnych środowisk i ludzi. Wie pan, ja byłem przed Pałacem Prezydenckim w 1. rocznicę, bardzo rano, by nie łączono mnie z PiS. W następnych latach nie miałem szansy zapalić znicza, bo PiS po prostu zawłaszczyło te obchody i miejsce od rana do wieczora. Nie miałem szansy, nie wpisując się w koncepcję pisowską, wspomnieć tam ofiary katastrofy. Zadaję sobie pytanie: czy jeśli powstanie pomnik na „właściwym” Placu Piłsudskiego, to będę mógł być na uroczystości wmurowania kamienia węgielnego? Czy będę tam chodził? Tak. A jeśli to będzie pomnik w kanciapie? Mnie tam nie będzie, bo będzie to pomnik małoduszności obecnego obozu władzy.

A może małostkowe jest też pana zachowanie? Co rok u jestem na Krakowskim Przedmieściu - jako dziennikarz i jako obywatel. Mnóstwo ludzi. I proszę mi wierzyć, nie tylko zwolennicy PiS.

Dobrze, ale znów wracamy do obiektywizowania się naszych czynów w przestrzeni międzyludzkiej – te obchody rocznicowe obiektywizują się jako pisowskie. Nic na to nie poradzimy. Dlaczego ja mam się to wpisywać? Wolę jeździć na Powązki i do Białegostoku na grób Krzysztofa Putry. Ludzie tacy jak ja – którzy nie chcą się wpisywać w koncepcję czy, jak się to dziś mówi, narrację PiS, są osieroceni ze swoją pamięcią. Mogą ją kultywować prywatnie, a ja chcę to robić publicznie.

Na Placu Zwycięstwa – nie przeciwko komuś, tylko dla pamięci tych, którzy zginęli. A tego typu pamięć podtrzymuje nasze życie publiczne. Plac Zwycięstwa jest niekonfliktowy.

Plac Piłsudskiego.

No tak… Wie pan, bez entuzjazmu podszedłem do zmiany nazwy – z jednego powodu. Gdy kończyła się pamiętna msza papieska, to moja przyjaciółka, z którą byłem na mszy, powiedziała: „Lutek, to teraz już jest Plac Zwycięstwa”. To był dla mnie Plac Zwycięstwa – zwycięstwa nad komunizmem, bo tym właśnie się stał po tej Mszy i homilii. Byłoby dobrze, gdyby dziś to miejsce pomogło zbudować wspólnotę pamięci po 10/04.

Pozostaje pytanie o dobrą wolę w Pałacu Prezydenckim.

To kluczowe pytanie. Przed pierwszą i drugą turą wyborów warto je zadawać. Tylko trzeba je zadać umiejętnie – gdy zadamy je w sposób agresywny, to odpowiedź zostanie udzielona na tym samym poziomie. A jeżeli to będzie sposób uprzejmy i rzeczowy, to pan prezydent będzie w trudnej sytuacji. Za tym pytaniem powinien stać szerszy front.

To na koniec wątek wyborczy. Skoro mówi Pan, że pytanie o pomnik i dobrą wolę trzeba zadać przed I i II turą, to znaczy, że nie wierzy Pan w zwycięstwo Bronisława Komorowskiego w pierwszej turze.

Moim zdaniem II tura jest bardziej niż mniej prawdopodobna, choć nie twierdzę, że pewna. Nie wiemy, co się zdarzy, ale sięganie do argumentów, że trzeba rozstrzygnąć w pierwszej turze, bo państwu nie opłaca się organizować drugiej… Spuśćmy kurtynę milczenia. Pan prezydent i jego sztab wybierając hasło „Zgoda i bezpieczeństwo” i podział na racjonalnych i radykalnych w I turze, zapędzili się w kozi róg. Bo jeśli dojdzie do drugiej tury, to się okaże, że w pierwszej ponad 50% Polaków to niebezpieczni radykałowie, a racjonalni Polacy są w mniejszości?

Poza tym – w drugiej turze głosujemy na tego, którego mniej nie chcemy…

A elektorat antysystemowy i domagający się zmian jest spory.

No właśnie. Jeżeli będzie druga tura, to pan prezydent będzie miał mocno pod górkę. Ciągle uważam, że jest faworytem w II turze, ale jeśli ją wygra, to nieznacznie. Jeśli ją jednak przegra, to również się nie zdziwię.

A jeszcze miesiąc-dwa temu taki scenariusz był tym z gatunków science-fiction.

Chyba nie dla wszystkich. Pamiętam, że napomykałem o tym w wywiadzie dla „wSieci”. Swoją analizę przeprowadził też dr Jarosław Flis. Ale do szans obu kandydatów wróćmy po pierwszej turze.

Dziękuję za rozmowę.

Rozmawiał Marcin Fijołek