"Urzędujący prezydent bez powołania się na jakiekolwiek ustalenia, dokumenty, czy wyniki śledztwa głosi, iż polscy piloci dokonali aktu samobójczego, pewnie jeszcze naciskani przez nieżyjącego prezydenta. Za taką wypowiedź media zachodnie rozjechałyby Komorowskiego. W Polsce przeszło ono bez echa, a nawet uzyskiwało aprobatywne komentarze. W III RP politycy z „właściwej strony” nie muszą liczyć się z żadnymi normami." Z Bronisławem Wildsteinem rozmawia Dariusz Jarosiński
Czy wolność słowa w Polsce jest zagrożona?
Wolność słowa w Polsce jest nie tylko zagrożona, ale też mocno ograniczona. Z debaty publicznej eliminuje się niewygodnych ludzi. U nas w mediach nie rządzą, niestety, prawa rynku. Gdyby rządziły, to dominująca obecnie kultura polityczna, musiałaby znaleźć przeciwwagę, na którą czekają spore rzesze odbiorców. Ponieważ jednak nie ma wolnego rynku medialnego establishment może eliminować z debaty publicznej niewygodne sobie treści. Jest to robione ostentacyjnie. Dziennikarze, czy ludzie uchodzący za dziennikarzy, przyłączają się do nagonki na ludzi inaczej myślących. Mówią zresztą wprost: pewne teści powinny zostać wyrugowane.
Chyba wiele osób przestało sobie uświadamiać czym jest dziennikarstwo. Na czym polega istota tego zawodu?
Dziennikarstwo jest pokazywaniem rzeczywistości. Nie mamy obecnie agory, na której spotykają się wszyscy obywatele…
Mamy za to „Agorę”
Tak, taką agorę mamy. Media są w dosłownym tego słowa znaczeniu pośrednikiem. Współcześnie nie można ich niczym zastąpić. Powinny więc w miarę bezstronnie, maksymalnie uczciwie informować, gdyż pośredniczą między obywatelem a rzeczywistością. Taki jest obowiązek mediów – i to na różnym poziomie – począwszy od informacji, a skończywszy na opiniach. Informacje powinny być zgodnie ze starymi anglosaskimi zasadami odcedzone od komentarzy i w miarę bezstronne. Sfera opinii też powinna być poddana standardom - nawet jeżeli polemizujemy z kimś, to powinniśmy robić to uczciwie, oddać jego myśl, a nie ją karykaturyzować. Nie jestem entuzjastą stanu mediów na Zachodzie, one też są przechylone politycznie i kulturowo, jednak trzymają się pewnych standardów.
Na Zachodzie media patrzą na ręce władzy, a nie opozycji. Pod tym względem naszym mediom bliżej do standardów białoruskich.
Ano właśnie. Gdyby ktoś spojrzał na nas z kosmosu, to by orzekł, że w Polsce rządzi PiS. Media bez przerwy analizują to, co robi PiS. A raczej mówi, bo robić nic nie może. Tak intensywnie tym się zajmują, że czasu im już nie starcza by zająć się tym, co robi rząd.
A jaka jest Pana ocena mediów zachodnich?
W Europie jest też źle, ale w Polsce znacznie gorzej. Badania preferencji politycznych dziennikarzy przeprowadzone w USA i Europie Zachodniej wskazują, że są one zdecydowanie bardziej przesunięte na lewo aniżeli średnia w danym kraju. Dziennikarze mają poczucie własnej wyższości, elitarności, a więc usiłują „pomóc” reszcie społeczeństwa czyli upodobnić je do siebie. Stan ducha tych ludzi dobrze obrazuje wypowiedź pewnej damy – dziennikarki z „New York Timesa” — która oświadczyła, że nie zna nikogo kto głosowałby na Busha, więc nie wie jak ten Bush mógł zostać wybrany na prezydenta. Jednak tam ciągle obowiązują pewne normy, choćby patrzenia na ręce władzy, nawet jeśli ona jest lewicowa. Takie rzeczy jak w Polsce nie mogłyby przejść. Stwierdzenie prezydenta Komorowskiego, że „sprawa smoleńska jest arcyboleśnie prosta” jest skandaliczne. Urzędujący prezydent bez śladu dowodu czy choćby uzasadnienia, bez powołania się na jakiekolwiek ustalenia, dokumenty, czy wyniki śledztwa głosi, iż polscy piloci dokonali aktu samobójczego, pewnie jeszcze naciskani przez nieżyjącego prezydenta. Za taką wypowiedź media zachodnie rozjechałyby Komorowskiego. W Polsce przeszło ono bez echa, a nawet uzyskiwało aprobatywne komentarze. To jest tylko jeden przykład. W III RP politycy z „właściwej strony” nie muszą liczyć się z żadnymi normami. Bez reakcji przechodzą np. wypowiedzi Stefana Niesiołowskiego, który każdego krytycznego wobec rządu dziennikarza nazywa pisowcem. Faktycznie jest to dezawuowanie pozycji dziennikarzy, a jednak w ogromnej mierze nie protestują oni przeciw temu. Dzieje się tak gdyż dziennikarze również nie zachowują się zgodnie ze standardami i nie rozliczają takich zachowań jeśli pochodzą one ze strony sympatycznej im opcji.
Dużo szumu powstało w Europie w związku z pojawieniem się projektu funkcjonowania mediów na Węgrzech autorstwa Fideszu. Uzasadniony jest ten szum?
Jestem sympatykiem Fideszu i Wiktora Orbana, ale projekt ich ustawy medialnej nie jest dobry, daje w ręce władzy wykonawczej możliwość kontroli mediów. To jest zawsze niebezpieczne.
Może Orban nie wykorzysta tej ustawy do niecnych celów?
Zawsze jak polityk dostaje do ręki taki instrument, to prędzej czy później go wykorzysta, kwestia tylko w jakiej skali. Może Orban rzeczywiście nie, ale później pojawi się nowy Gyurcsány i zrobi użytek. Zresztą dla zdrowia każdego rządu potrzebne są media krytyczne.
Wróćmy na polskie podwórko. W mediach publicznych dokonano wielkiej czystki, wyrzucono dziennikarzy, publicystów mających niesłuszne poglądy, a przecież na media publiczne zrzuca się spora część społeczeństwa płacąc abonament. Istnieje takie przekonanie, że w mediach prywatnych więcej wolno aniżeli w mediach publicznych.
Z tym ostatnim stwierdzeniem absolutnie nie zgadzam się. Dziennikarze pracujący w mediach prywatnych czy publicznych podlegają takim samym standardom. Media publiczne to jest dodatkowo coś więcej, one mają misję. Tym bardziej więc oburza to, co dzieje się w nich teraz.
Ogólnie natomiast mamy w Polsce do czynienia ze strategią establishmentu, która polega na tym, że jakiekolwiek treści opozycyjne, nie tylko wobec rządzących, ale i wobec establishmentu, wobec porządku w Polsce, uznawane są za propagandę partyjną. Mówi się: - „to jest pisowskie”, „PiS jako partia powinno zostać zdelegalizowane, to jest partia moherów, gorszych Polaków”. Na początku diabolizowany jest, skutecznie, PiS, a następnie utożsamiana z nim zostaje jakakolwiek krytyka ładu szeroko rozumianej III RP. Ostatnio jednak ta metoda zaczęła zawodzić.
Przypomnę Panu nasze spotkanie w 2003 roku w Piszu, to było apogeum afery Rywina, mobilizacja polskich dziennikarzy. Żeśmy nawet obaj chwalili Tomasza Lisa..
Tak rzeczywiście było. Afera Rywina spowodowała przebudzenie. Wybory 2005 roku stały się odrzuceniem III RP, a potem nastąpiło coś, co można określić jako „kontratak imperium”. Establishment zaatakował potwornie ostro. Po wyborach Platforma diametralnie się zmieniła – przecież ta partia szła do wyborów będąc rzecznikiem kontestacji, IV RP itp. Przecież to Platforma walczyła o Niceę, była nawet w wielu sprawach bardziej radykalna niż PiS, miała stworzyć z PiS-em koalicję. Polacy głosowali przeciwko status quo – to były głosy na PO i PiS, ale także na LPR i Samoobronę. Ogromna większość Polaków miała dosyć III RP. Potem establishment postawił na wojnę z PiS-em, a PO postawiła na sojusz z establishmentem.
Proszę o wyjaśnienie pojęcia establishment. Kto go reprezentuje w Polsce?
Establishment oznacza generalnie warstwę dominującą. W III RP są to ci, którzy ciągną korzyści z istniejącego status quo – politycy czy przedsiębiorcy, którzy wygrali dzięki wyjściowym przywilejom, przetransponowali władzę polityczną na ekonomiczną, a potem dzięki środkom uzyskanym w ten sposób odzyskali władzę . To są też grupy dominujące w korporacjach, które kontrolują rozmaite dziedziny życia – od wymiaru sprawiedliwości po naukę. Proszę zwrócić uwagę - nauka polska znajduje się w coraz gorszym stanie, ale mamy ciągle wręcz feudalny system, w którym uniwersyteccy suwereni kontrolują wszystko, co dzieje się na uczelniach. Ci ludzie boją się konkurencji, zmian i zrobią wszystko, aby obronić swoją pozycję.
Na to wszystko nakłada się jeszcze cywilizacyjne zjawisko, które nazwać można inwazją kontrkultury. Jego ilustracją jest ruch Palikota. Wprawdzie w społeczeństwie Palikot żadnego poparcia nie uzyskał, ale proszę sobie przypomnieć iluż sławnych celebrytów przyciągnął, zwłaszcza na początku. A jest to odrażająca postać. Swoją pozycję zdobył on na animowaniu przemysłu pogardy, na degradowaniu i odzieraniu z godności swoich, nawet nieżyjących konkurentów. W tym kontekście nawet podanie mu ręki powinno być kompromitacją. On postawił na rewolucję kulturową, która przetoczyła się już przez Europę, a Polska szczęśliwie jej dotąd uniknęła. Powoli jednak zaczyna wnikać w naszą rzeczywistość. Ta kontrkulturowa rewolucja jest de facto wymierzona w całą naszą tradycję, w całą europejską tradycję. W imię mitu wolności człowieka, praw człowieka – te pojęcia są tak rozciągane, że prowadzi to do samozaprzeczenia, sprawia że kolejne generacje praw człowieka działają przeciwko swoim fundamentom. Ta rewolucja kulturowa pojawiła się już w ustawach przyjętych w Polsce, choćby w ustawie przeciwko przemocy w rodzinie, która daje państwu możliwość bardzo głębokiego ingerowania w relacje rodzice – dzieci, czy prawie o parytetach, które jest przykładem inżynierii społecznej traktującym obywateli jak bierną materię do tworzenia z nich ideologicznych konstruktów, co prowadzi do radykalnego ograniczenia ich wolności. Ta rewolucja tworzona jest poprzez niezwykle rozbudowany system prawny, który narzuca nam ramy funkcjonowania.
Establishment wychowany jest w dużej mierze w niechęci do własnego narodu, tzn. do jego tradycji, do tego czym on jest naprawdę. I marzy o europeizacji i modernizacji pod czym rozumie zmianę tożsamości narodu. „Elity” III RP wywodzą się z PRL-u i reprezentują postkomunistyczny syndrom. Mają kompleks kolonialny – elity kolonialne miały kompleks wyższości, pogardę w stosunku do tubylców i kompleks niższości wobec metropolii, którą usiłowały naśladować. Jest tu jednak pewna, i to ważna różnica – tamte elity kolonialne były jednak budowane pod kątem kwalifikacji, w PRL zaś mieliśmy do czynienia z selekcją negatywną - żeby robić karierę w partii trzeba było dużo bardziej sprzeniewierzyć się lojalności wobec wspólnoty i pójść na skrajne kompromisy z moralnością i zdrowym rozsądkiem. Przecież to był system diabelski – odwrócony, gdzie wartości były dezawuowane, a antywartości promowane. W tej chwili nasz establishment stanowią w przeważającej mierze ludzie, którzy przeszli tę szkołę . To jest ta nasza „elita”.
Nie mogę nie zapytać: jaka jest Pańska refleksja, ocena reakcji polskich mediów na tragedię smoleńską, jak reagowały media na zachowanie się polskiego rządu, parlamentu, prezydenta po 10 kwietnia 2010 r.?
To jest kompromitacja polskich mediów. Są naturalnie pojedyncze media, pojedynczy dziennikarze, którzy przeszli tę próbę pozytywnie. Stanowią oni jednak mniejszość. Katastrofa, ani jej okoliczności nie zostały należycie opisane. Dziennikarze dali sobie narzucić liczne tabu. Od początku dominujące media założyły, że nie wolno mówić o zamachu, co jest sprzeczne z elementarną normą dziennikarską, która zakłada, iż należy przyjąć wszelkie możliwe hipotezy i odrzucać je dopiero kiedy zostaną pojawią się dowody przeciw nim. Niczego takiego w tym wypadku nie było. Chociaż osobiście nie wydaje się mi, aby był to zamach, nadal nie mamy danych, aby go wykluczyć. W tej kwestii skrzywienie ideologiczno – partyjne było po prostu przerażające. Media odegrały rolę tuby propagandowej Tuska i Platformy. Ogromna ich większość w ogóle nie pisała o tym co działo się przed katastrofą i do niej doprowadziło. A wcześniej była sprawa, która sama w sobie jest skandaliczna i kompromituje premiera Tuska: podjęcie wspólnie z rosyjskim premierem Putinem działań w celu wyeliminowania obecności prezydenta na obchodach rocznicy katyńskiej. Ba, media uczestniczyły w tej operacji, mówiły: - „co będzie się ten tam pchał, psuł stosunki z Rosją”. Tu jest kompromitacja za kompromitacją. Te opowieści o poprawie, ociepleniu stosunków należy włożyć między bajki. Nie ma żadnego faktu, który by to potwierdzał.
Raport MAK zmienił nieco sytuację, bo mediom już nie wypadało brnąć w niedorzecznościach.
Co musiałoby się stać, byśmy mieli w Polsce porządne, wiarygodne media?
Obecne media i pracujący w nich dziennikarze są w swojej większości w głębokim tego słowa znaczeniu skorumpowane. Nie chodzi mi o to, że biorą łapówki, choć i takie wypadki się zdarzają, ale o to, że sprzeniewierzają się swojemu powołaniu. Muszą powstać media nowe. Trzeba zdać sobie sprawę, że jeżeli ktoś dłuższy czas robi rzeczy niewłaściwe, to on to racjonalizuje, dowartościowuje. Rozliczenie jest trudne, będzie więc to samo, tylko mocniej i gorzej. Ci dziennikarze, którzy na początku starali się trzymać jakieś standardy, np. w TVN, zostali w dużej mierze wyeliminowani. Za niezależność w Polsce cały czas się płaci. Gdybym ja nie zajmował się Smoleńskiem, i nie był tak krytyczny wobec rządu, to ręczę, że nie straciłbym swego programu w TVP. To samo Janek Pospieszalski, czy Rafał Ziemkiewicz. Ewa Stankiewicz, autorka filmu „Solidarni 2010”, zrobiła film fabularny pt. „Nie opuszczaj mnie”, ale raptem jej dystrybutor – Gutek Film wycofał się z umowy dystrybucji. Tak uczy się pokory twórców. W powieści „Dolina nicości” opisałem jak się łamie niezależnych dziennikarzy i jak później robią się z nich konformiści.
Rozmawiał Dariusz Jarosiński
29 stycznia 2011 r.
Bronisław Wildstein (ur. 1952 w Olsztynie) – polski publicysta, dziennikarz, pisarz, od 11 maja 2006 do 26 lutego 2007 prezes zarządu Telewizji Polskiej. Autor m.in. powieści „Mistrz” (2004), „Dolina nicości” (2008), zbiorów opowiadań „Przyszłość z ograniczoną odpowiedzialnością” (2003), publicystyki „Długi cień PRL-u, czyli dekomunizacja, której nie było” (2005), „Moje boje z III RP i nie tylko” (2008). Laureat Literackiej Nagrody im. Józefa Mackiewicza za 2009 rok, za powieść „Dolina nicości”.
Wywiad przeprowadzony dla marcowego numeru miesięcznika "Debata"
Skomentuj
Komentuj jako gość