Dariusz Jarosiński
Wywiad Dariusza Jarosińskiego z Andrzejem Saksonem
Dariusz Jarosiński: Jest Pan Dyrektorem Instytutu Zachodniego w Poznaniu - instytucji naukowej z kilkudziesięcioletnim doświadczeniem, zajmującej się relacjami polsko – niemieckimi. Czy Pana zdaniem mamy nowy niemiecki „Drang nach Osten” jak krzyczą tytuły niektórych polskich czasopism?
Andrzej Sakson: O nowym „Drang nach Osten” nie ma mowy. To wymysł nieodpowiedzialnych polityków i publicystów. Polska i Niemcy są sojusznikami w NATO i Unii Europejskiej, wyznają te same wartości demokratyczne.Pozycja geopolityczna naszego kraju jest najlepsza od dwustu lat. Przejawia się to między innymi w bezpiecznych granicach, co jest wynikiem braku sporów terytorialnych z sąsiadami, w tym o mniejszości narodowe. Fakt, że Polska stała się członkiem wspólnot europejskich i euroatlantyckich, otwiera nowy rozdział w stosunkach między Warszawą a Berlinem. Do niedawna jeszcze stan stosunków polsko-niemieckich, zarówno w sferze politycznej, jak i w sferze stosunków międzyludzkich, był oceniany przez polityków jako dobry lub bardzo dobry. Niemcy są dzisiaj głównym partnerem gospodarczym Polski, a ich rola w przystąpieniu Polski do NATO i Unii Europejskiej znana jest nie tylko w Berlinie, czy Warszawie. Jest to konsekwencja zmian, jakich kilkanaście lat temu nikt nie mógł sobie jeszcze wyobrazić. W ostatnim jednak czasie pojawiły się sygnały świadczące o tym, jak bardzo te stosunki są wrażliwe i obciążone przeszłością. Za ich nienajlepszy stan odpowiedzialność ponoszą politycy z obu krajów. W stosunkach międzypaństwowych jest jak w małżeństwie – obie strony muszą o nie dbać i umiejętnie rozwiązywać sytuacje trudne i kryzysowe.
D.J.: Czy nie wydaje się Panu, że złe stosunki między państwem polskim i niemieckim ujawniły się dużo wcześniej, przynajmniej w czasie rządów postkomunistów – Leszka Millera i Marka Belki, kiedy kanclerzem Niemiec był Gerhard Schroeder – polityk spolegliwy wobec Rosji i Putina, lekceważący interesy Polski? To przecież budowa gazociągu Rosja – Niemcy z pominięciem Polski dała asumpt do nie zawsze przyjaznych wypowiedzi polskich polityków pod adresem Niemiec. Ostatnie wypowiedzi Schroedera na temat Polski dowodzą, że ten, bądź co bądź czołowy polityk niemiecki, a nie żaden członek NPD, nie odrobił lekcji z historii Europy.
A.S.: Polsko-niemieckie stosunki po roku 1989/1990 rozwijały się w sposób dynamiczny i generalnie bezkonfliktowy do końca lat dziewięćdziesiątych. Pierwsze wyraźne symptomy utraty dotychczasowej dynamiki zarysowały się w 1998 roku, kiedy to wybuchła tzw. „wojna na rezolucje” nazywana także „wojną papierową”. Związana była ona z rezolucją Bundestagu w sprawie praw wysiedlonych oraz odpowiedzią polskiego Sejmu.Okazało się, iż dla celów wewnątrzniemieckiej kampanii wyborczej w latach 1998, 2002 oraz 2005 sięgnięto po stare hasła, np. w 2002 roku domagano się unieważnienia „dekretów Benesza i Bieruta”, by pozyskać głosy „wypędzonych”. Argumentacja tego rodzaju doprowadziła do ożywionej dyskusji w Polsce i wypowiedzenia wielu krytycznych głosów pod adresem Niemców. Do istotnego zachwiania stabilnych fundamentów polsko-niemieckiego pojednania przyczyniły się na początku XXI wieku następujące wydarzenia:
-Dyskusja wokół Centrum przeciw Wypędzeniom, które ma powstać z inicjatywy Związku Wypędzonych (BdV) i jej liderki Eriki Steinbach w Berlinie. Kwestia ta wpisuje się w ogólno-niemiecką dyskusję na temat przeszłości, owocującą tendencją do stwierdzenia, iż Niemcy należą także do „europejskiej wspólnoty ofiar”.
-Kwestia odszkodowań za utracone mienie. Postulaty Związku Wypędzonych (BdV) i Powiernictwa Pruskiego w sprawie odszkodowań doprowadziły do powstania Powiernictwa Polskiego oraz rezolucji Sejmu w sprawie reparacji wojennych z września 2004 roku. Powodem nagłego pogorszenia stosunków między Warszawą a Berlinem w grudniu 2006 roku były 22 pozwy skierowane przez Powiernictwo Pruskie do Europejskiego Trybunału Praw Człowieka przeciwko Polsce. Nowym elementem jest spór o zwrot dóbr kultury.
-Sprzeczności polsko-niemieckie na tle konstytucji ogólnoeuropejskiej oraz różnego stosunku Polski i Niemiec do wojny w Iraku. Ta ostatnia kwestia wiąże się z nowym, ogólniejszym zjawiskiem, jakim jest „emancypacja” Niemiec wobec USA, owocująca falą antyamerykanizmu u naszych zachodnich sąsiadów. W Polsce występowały tendencje przeciwstawne.
-Zbliżenie Niemiec z Rosją Putina oraz budowa „twardego rdzenia” Europy na bazie bliskich relacji niemiecko-francuskich doprowadziło do zmiany optyki w relacjach polsko-niemieckich. Zamiar budowy gazociągu północnego na dnie Bałtyku między Niemcami a Rosją spowodował wzmocnienie napięć i nieporozumień.
Na tym tle doszło, szczególnie po 1 maja 2004 roku, oraz zmianie rządów w Polsce w 2005 roku do pojawienia się istotnych rys i szczelin w dotychczasowych stosunkach polsko-niemieckich.Nie bez znaczenia jest fakt, iż „problem niemiecki” stał się ostatnio w Polsce przedmiotem rozgrywek międzypartyjnych, jak również sporów i wzajemnych oskarżeń między rządem i opozycją. To nowa sytuacja. Dotychczas istniał daleko idący konsensus w „sprawach niemieckich”.
D.J.: Niewątpliwie premier Jarosław Kaczyński jest wytrawnym politykiem i umiejętnie wykorzystuje w swojej polityce wewnętrznej sprawy niemieckie, ale czy to nie jest tak, że niemiecki rząd sam daje do tego pretekst – np. z jednej strony mówiąc, że Związek Wypędzonych to margines, a z drugiej strony dofinansowuje jego działalność, a czołowi członkowie rządu Niemiec (zarówno socjaldemokraci jak i chadecy) uczestniczą w najważniejszych jego zjazdach, zabiegają o jego względy.
A.S.: Kiedyś o Niemcach mówiło się, że są gigantem gospodarczym i karłem politycznym. To już przeszłość. Niemcy czują się państwem, które nie chce żyć w ciągłym poczuciu winy za przeszłość, chce realizować własne interesy na arenie międzynarodowej.Zmienia się też społeczeństwo niemieckie. Od kilkunastu lat za Odrą toczy się dyskusja wokół bombardowań niemieckich miast w czasie drugiej wojny światowej oraz wysiedleń i gwałtów dokonywanych przez żołnierzy zwycięskiej koalicji. Jest to próba określania nowej świadomości historycznej Niemców i roli Niemiec w historii Europy.Nie ulega wątpliwości, że działalność liderów niemieckiego Związku Wypędzonych w ostatnich latach w istotny sposób przyczyniła się do kryzysu w stosunkach polsko-niemieckich (idea budowy Centrum przeciw Wypędzeniom, działalność Powiernictwa Pruskiego, itd.). Środowisko to należy do tych sił społecznych i politycznych w RFN, które były i są najbardziej wrogo nastawione do państwa polskiego (nieliczne wyjątki potwierdzają tę regułę).Jest to zjawisko trwałe, z którym należy się liczyć w najbliższej przyszłości (nie tylko z uwagi na dziedziczenie statusu „wypędzonego”). BdV nie wycofało się (pomimo procesu polsko-niemieckiego porozumienia po 1990 r.) z trzech głównych postulatów, które godzą w polską rację stanu:
Uznanie „wypędzenia” przez polski rząd za przestępstwo i zbrodnię przeciwko ludzkości.
Stworzenie możliwości realizacji tzw. prawa do stron ojczystych (Recht auf die Heimat), które generalnie polega na prawie do swobodnego osiedlania się na terenach dawnego zamieszkania.
Przyznanie prawa do zadośćuczynienia – odszkodowania za utracone mienie.
Należy zwrócić uwagę na hipokryzję polityki BdV: żądań tych nie wysuwa się pod adresem Federacji Rosyjskiej, w skład której wchodzi Okręg Kaliningradzki (północny obszar byłych Prus Wschodnich wraz z ich stolicą Królewcem). Spełnienia ich natomiast oczekuje się od „słabszych państw”, tzn. Polski i Czech.
D.J.: W jaki sposób Polska powinna reagować na uprawianą przez niemieckie instytucje politykę historyczną mającą na celu najogólniej rzecz biorąc wymazanie z pamięci historycznej zbrodni niemieckich okresu II wojny światowej popełnionych na narodach Europy i przedstawienie się w roli ciemiężonego narodu, wypędzonego ze Wschodu?
A.S.: W niemieckiej pamięci o ofiarach II wojny światowej funkcjonują trzy główne składniki: holokaust dokonany na Żydach, klęska poniesiona pod Stalingradem oraz miliony Niemców „wypędzonych” ze Wschodu. Czy nam się to podoba, czy też nie, ale Polacy nie „mieszczą” się na tej liście. Do niedawna jeszcze prezydent Niemiec mylił rocznicę Powstania Warszawskiego z Powstaniem w Gettcie Warszawskim.Z tego względu Polska winna zdecydowanie reagować na wszelkie niemieckie próby relatywizacji win za drugą II wojnę światową. Niemcy uznają się coraz częściej za „ofiary” Wielkiej Wojny. Są ofiarami wypędzeń, bombardowań i działań wojennych bez własnej winy. Prof. Arnulf Bahring stwierdził: „jeśli Niemcy uznają się za ofiary II wojny światowej, to sąsiedzi Niemiec powinni mieć się na baczności”. Z badań Haralda Weltzera z 2002 roku odnoszących się do tego, co Niemcy wiedzą o postawie swoich rodziców lub dziadków w III Rzeszy, wynika, że gdyby prawdą był rodzinny przekaz historii, trzeba by ją napisać na nowo. Jedna czwarta przodków pomagała prześladowanym, 13% działało w ruchu oporu, a tylko 1% przyznaje, że krewni brali udział w zbrodniach. Natomiast 26% badanych twierdzi, że ich rodziny pomagały prześladowanym, a 17% piętnowało nienawiść i broniło szykanowanych. Jedynie 3% przyznaje, że w ich rodzinach byli antysemici.
Mało znane w Polsce badania socjologiczne, przeprowadzone w grudniu 2004 roku na reprezentatywnej grupie mieszkańców Niemiec, świadczą o głębokich przemianach dokonujących się w świadomości naszych zachodnich sąsiadów. Z badań wynika, iż 77,1% Niemców jest przekonanych, iż „wypędzenia Niemców z ich dawnych miejsc zamieszkania w końcu II wojny światowej” było „bezprawiem”. 64,6% badanych opowiedziało się za ideą budowy w Berlinie pomnika niemieckich „wypędzonych” (19,9% - przeciw, 15,6% - obojętnych). Aż połowa mieszkańców RFN (49,2%) uważa za uprawnione domaganie się odszkodowań od Polski za „utracone mienie”.
D.J.: Czy po przystąpieniu Polski do Unii Europejskiej zmienił się wizerunek Polaka w Niemczech, chodzi mi o wizerunek tzw. przeciętnego Niemca, a nie publicysty, polityka.
A.S.: Pomimo upływu czasu, nadal istotne są różnego rodzaju uprzedzenia i negatywne stereotypy. Na stare uprzedzenia nakładają się nowe. Proces ich korygowania przebiega powolnie i wymaga wielu wysiłków i cierpliwości z obu stron.W dekadzie lat dziewięćdziesiątych i na początku XXI wieku zaobserwować można stale postępujący proces „urealnienia” obrazu Niemiec w Polsce i postrzegania naszych zachodnich sąsiadów coraz bardziej pozytywnie. Z drugiej jednak strony, w Niemczech nadal utrzymuje się wiele negatywnych wyobrażeń o Polsce i Polakach. W tym przypadku można mówić o swoistej „asymetrii wzajemnego postrzegania się”.
Pomimo wzmożonych kontaktów polsko-niemieckich, obraz Polski w Niemczech, u swych podstaw negatywny ciągle jeszcze utrzymuje się w mocy. Na stare uprzedzenia nakładają się nowe: Polacy pracujący na „czarno” jako konkurenci na rynku pracy (stąd np. obawy wielu Niemców z 1991 roku przed zniesieniem obowiązku wizowego pomiędzy obu krajami oraz po przystąpieniu Polski do Unii Europejskiej), Polacy jako nielegalni handlarze, złodzieje samochodów, członkowie międzynarodowych gangów i mafii. Przejawem tego stanu rzeczy są m.in. dowcipy o Polakach (tzw. Polenwitze) oraz sposób relacjonowania wydarzeń z Polski w telewizji, jak również negatywne cechy Polaków eksponowane w licznych serialach telewizji niemieckiej. Polacy występują tu głównie w roli złodziei i prostytutek, co umacnia przekonanie o Polsce jako kraju biednym i zacofanym.
D.J.: Jeszcze nie tak dawno temu polscy politycy przekonywali opinię publiczną, że niemieccy obywatele nie mają podstaw prawnych aby zabiegać w sądach o zwrot nieruchomości pozostawionych na tzw. ziemiach odzyskanych. Ostatnie sprawy dowodzą jednak czegoś zgoła innego. Czy nie wydaje się Panu, że politycy zamiast urządzać happeningi pod budynkami sądów, czy zwoływać wiece na podwórkach mazurskich gospodarstw powinni po prostu zaproponować jakieś systemowe rozwiązania tego problemu?
A.S.: Polskie władze muszą szybko zrealizować zapowiedzi dotyczące regulacji prawnych dotyczących kwestii własności na Ziemiach Zachodnich i Północnych. Osoby wyjeżdżające z Polski do Niemiec po 1956 roku w ramach tzw. akcji łączenia rodzin, zostały zobowiązane przez władze Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej do zrzeczenia się swego majątku na rzecz skarbu państwa, bądź sprzedania go w Polsce. Po takim „pozbyciu” się majątku obywatele Ci uzyskali zezwolenie na jednokierunkowy wyjazd do Niemiec. Jednocześnie z chwilą przekroczenia polskiej granicy osoby te traciły automatycznie polskie obywatelstwo. W Niemczech osoby te otrzymywały pomoc finansową i nabywały niemieckie obywatelstwo.Tymczasem polskie urzędy popełniały tutaj największy błąd. Zadowalały się jedynie aktem zrzeczenia się przez wyjeżdżającego majątku, a nie zawsze wpisywały ten fakt do ksiąg wieczystych, ustanawiając w nich nowego właściciela – skarb państwa. Wskutek tego w księgach wieczystych pierwotny właściciel, który wyjechał do Niemiec i utracił polskie obywatelstwo, nadal widniał przez kolejne lata jako właściciel danego mienia. Dodatkowo – po 1989 roku polskie sądy orzekły wielokrotnie, że owa utrata obywatelstwa w momencie przekroczenia granicy była bezprawna; uznano wprost, że osoby te nadal mają polskie obywatelstwo. Swoją drogą mogły w tym czasie funkcjonować jako obywatele niemieccy. Ten stan rzeczy otworzył tym osobom prostą drogę do dochodzenia swych praw do majątków pozostawionych na ziemiach polskich. I w wielu przypadkach majątki te zostają owym Niemcom z polskim obywatelstwem przyznane, gdyż widnieją oni nadal w księgach wieczystych jako właściciele. Państwo polskie po prostu tego nie dopilnowało. Dopiero niedawno po kilku głośnych wyrokach i groźbie eksmisji polskich rodzin, budżet państwa wyasygnował prawie milion złotych, na sprawdzenie w księgach wieczystych jaka jest rzeczywista skala tego problemu. Dopóki polski ustawodawca nie rozwiąże prawnie tej sytuacji, droga do odzyskania tych majątków będzie otwarta.
D.J.: Jak Pan widzi przyszłość stosunków polsko – niemieckich?
A.S.: W interesie Polski, polskiej racji stanu leżała i nadal leży bliska i dobrosąsiedzka współpraca z Niemcami. Na szczęście złe stosunki polityczne nie wpływają jeszcze w widoczny sposób na dobrą współpracę gospodarczą, przygraniczną i wszelkie inne formy kooperacji dwustronnej. Świadczy o tym m.in. sześćset partnerstw regionalnych oraz tysiąc współpracujących ze sobą szkół. Język niemiecki – obok angielskiego – jest najczęściej nauczanym językiem obcym w Polsce.Sądzę, iż obecnie - i w najbliższej przyszłości - stosunki polsko-niemieckie będą miały „normalny charakter”, tzn. na bazie wspólnych demokratycznych wartości, charakterystycznych dla państw UE, występować będą różnego rodzaju rozbieżności, które wynikają np. z różnego potencjału gospodarczego i odmiennego postrzegania przeszłości historycznej.Trwałym i mocnym fundamentem współpracy polsko-niemieckiej jest zgromadzony kapitał społeczny po obu stronach Odry, który wyraża się w przekonaniu obu społeczeństw o tym, iż bliska współpraca pomiędzy Polską i Niemcami leży w głębokim interesie obu państw, ale także Europy. Bez pojednania polsko-niemieckiego trudno byłoby sobie wyobrazić współczesną Europę, a poszerzoną UE w szczególności.
Skomentuj
Komentuj jako gość